導(dǎo)讀

a16z crypto 近期發(fā)布了年終特別節(jié)目，分為上下兩期。第一期節(jié)目邀請(qǐng)了 Sam Broner、Maggie Hsu、Daren Matsuoka、Joachim Neu 和 Chris Lyons 一起探討了關(guān)于穩(wěn)定幣、加密的 App Store、當(dāng)前行業(yè)項(xiàng)目項(xiàng)目現(xiàn)狀、基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展以及對(duì)于 2025 年的展望。第二期節(jié)目邀請(qǐng)了 Carra Wu、Eddy Lazzarin 和 Karma 作為嘉賓，深入探討了當(dāng)前正火熱的 AI Agent 的相關(guān)話題，其中包括了 AI 與加密的結(jié)合，在 AI 日益普及的背景下，我們?nèi)绾文苡行П鎰e人和機(jī)器人，以及去中心化、真正自主的聊天機(jī)器人的討論了人工智能（AI）如何與加密貨幣結(jié)合，尤其是去中心化自治聊天機(jī)器人的概念，強(qiáng)調(diào) AI 在未來(lái)可能實(shí)現(xiàn)的自主性與商業(yè)自由。

深潮 TechFlow 特此聽(tīng)譯整合了 a16z Crypto 的這兩期節(jié)目，以下為完整對(duì)話。

嘉賓：

· Sam Broner，a16z Crypto 投資團(tuán)隊(duì)合伙人；

· Maggie Hsu，Andreessen Horowitz 的合伙人；

· Daren Matsuoka，a16z Crypto 投資團(tuán)隊(duì)合伙人；

· Joachim Neu，a16z Crypto 研究員；

· Chris Lyons，a16z Crypto 的 Web3 Media 總裁；

· Carra Wu，a16z Crypto 投資團(tuán)隊(duì)的合伙人；

· Eddy Lazzarin，a16z Crypto CTO；

· karma (Daniel Reynaud)，a16z Crypto 的研究工程合作伙伴

主持人：Robert Hackett & Sonal Chokshi

播客源：a16zcrypto

原標(biāo)題：

Talking trends 2025 (part 1): Stablecoins, app stores, UX, and more；

Talking trends 2025 (part 2): AI x crypto

播出日期：2024 年 12 月 20 日

第一部分

穩(wěn)定幣

Sonal：Sam，你提出的「大創(chuàng)意」是關(guān)于穩(wěn)定幣的；你最近寫(xiě)了很多相關(guān)內(nèi)容……而 Robert 和 Daren 一起制作了《加密現(xiàn)狀報(bào)告》，他們的主要結(jié)論是，穩(wěn)定幣已經(jīng)找到了產(chǎn)品市場(chǎng)契合點(diǎn)（即穩(wěn)定幣的市場(chǎng)需求與產(chǎn)品功能高度匹配）。但我們真正想了解的是，為什么是現(xiàn)在？

Sam：

過(guò)去一年里，穩(wěn)定幣的技術(shù)平臺(tái)得到了顯著改進(jìn)，交易成本從每筆 5 美元降到了不到 1 美分。這極大地降低了支付成本——但零售商、商家和其他最能從中受益的企業(yè)仍然沒(méi)有大規(guī)模采用這種技術(shù)。

很多人認(rèn)為，最早的采用者會(huì)是以技術(shù)為中心的企業(yè)……但這些企業(yè)通常利潤(rùn)率很高，對(duì)成本結(jié)構(gòu)的改善需求并不迫切。因此，那些利潤(rùn)率較低的企業(yè)——比如街角小店、餐館和夫妻店——可能才是最渴望接受穩(wěn)定幣支付的群體。

我們討論的是像咖啡店這樣的企業(yè)——目前利潤(rùn)率僅有 2%——通過(guò)穩(wěn)定幣支付可以將利潤(rùn)翻倍。實(shí)際上，這將使如今幾乎無(wú)利可圖的企業(yè)變得適度盈利，這是一個(gè)巨大的改變。

Sonal：讓我豁然開(kāi)朗的一點(diǎn)是，當(dāng)你提到小型企業(yè)從信用卡公司那里得不到什么時(shí)，他們不僅支付了高昂的費(fèi)用，還幾乎沒(méi)有任何回報(bào)。

Sam：

沒(méi)錯(cuò)！信用卡的一個(gè)顯著特點(diǎn)是，它為消費(fèi)者提供了欺詐保護(hù)。這對(duì)推動(dòng)在線銷售等領(lǐng)域的發(fā)展非常有幫助……但當(dāng)你在咖啡店付款時(shí)，這種保護(hù)幾乎毫無(wú)意義。

每筆交易要支付 0.30 美元的固定費(fèi)用，再加上 2% 的額外手續(xù)費(fèi)。這意味著，一杯 1.50 美元的咖啡中，接近 0.30 美元，也就是五分之一的錢(qián)，都進(jìn)了支付服務(wù)商的口袋。而在這筆交易中，他們幾乎沒(méi)有提供任何實(shí)際價(jià)值。

這 2% 的手續(xù)費(fèi)完全是支付服務(wù)商的純利潤(rùn)，而對(duì)本地咖啡店來(lái)說(shuō)卻是純粹的損失。我非常期待這些小型企業(yè)能拿回這 0.30/0.35 美元的利潤(rùn)，用來(lái)發(fā)展它們的業(yè)務(wù)。直接將 2% 的利潤(rùn)增加到企業(yè)的底線上，這樣的機(jī)會(huì)非常罕見(jiàn)。

Robert：不過(guò)，這里有一個(gè)「冷啟動(dòng)」問(wèn)題，對(duì)吧？消費(fèi)者需要先擁有穩(wěn)定幣，才能用它支付給商家，從而避免支付中介費(fèi)用……你認(rèn)為我們會(huì)看到商家主動(dòng)推廣穩(wěn)定幣，并幫助用戶接入系統(tǒng)，以獲得這些好處嗎？商家會(huì)不會(huì)成為穩(wěn)定幣推廣的重要推動(dòng)力？

Sam：

我非常相信這一點(diǎn)。人們與本地零售店、咖啡店和街角小店之間有著密切的關(guān)系：他們經(jīng)常光顧這些地方。所以我認(rèn)為，這些本地品牌會(huì)成為推動(dòng)人們使用穩(wěn)定幣的關(guān)鍵力量，成為穩(wěn)定幣早期采用曲線的一部分。

Robert：我很喜歡這一點(diǎn)。記得我剛開(kāi)始在《財(cái)富》雜志報(bào)道加密貨幣時(shí)，編輯總是問(wèn)：什么時(shí)候能用比特幣買(mǎi)咖啡？而我總是回答：不不不，比特幣不是用來(lái)做這個(gè)的。但現(xiàn)在看起來(lái)，至少對(duì)于穩(wěn)定幣來(lái)說(shuō)，這確實(shí)是它的用武之地。

Sam：

沒(méi)錯(cuò)，這正是它的用途。我認(rèn)為這些小型企業(yè)會(huì)成為最早采用的群體之一。

屬于加密自己的生態(tài)

Sonal：好的，這很有意思；我們繼續(xù)下一個(gè)話題。Maggie，你的「大創(chuàng)意」非常有趣，因?yàn)樗劢褂诜职l(fā)渠道，這也非常契合你的角色——你負(fù)責(zé)市場(chǎng)拓展，是團(tuán)隊(duì)的負(fù)責(zé)人。你提到加密貨幣終于有了自己的應(yīng)用商店和發(fā)現(xiàn)機(jī)制。

能否簡(jiǎn)單介紹一下，為什么這件事如此重要？——因?yàn)楫?dāng)人們聽(tīng)到這個(gè)概念時(shí)，可能會(huì)覺(jué)得這像是「圈內(nèi)人的話題」——比如，加密貨幣真的需要自己的生態(tài)嗎？它不已經(jīng)是一個(gè)封閉行業(yè)了嗎？

我很想聽(tīng)聽(tīng)你的觀察，以及為什么你認(rèn)為這是一個(gè)重要的趨勢(shì)。

Maggie：

當(dāng)然可以。當(dāng)我三年前加入 a16z 時(shí)——尤其是過(guò)去幾年。我們的許多投資組合公司都嘗試在傳統(tǒng)應(yīng)用商店（如蘋(píng)果 App Store 和 Google Play Store）上發(fā)布應(yīng)用，但由于各種原因被拒絕、阻止或延遲。

讓人感到挫敗的是，蘋(píng)果的審核指南既不清晰，也不完整；它們無(wú)法解答開(kāi)發(fā)者的所有疑問(wèn)。而且，這些政策的執(zhí)行因?qū)徍藛T的不同而不一致。

我們甚至遇到過(guò)這種情況：同樣的功能，有的應(yīng)用被批準(zhǔn)，而有的卻被拒絕……這種不透明的審核機(jī)制讓人無(wú)所適從。而這一切的核心問(wèn)題在于「應(yīng)用內(nèi)購(gòu)買(mǎi)」（IAP）——所有應(yīng)用內(nèi)交易都必須通過(guò)應(yīng)用商店完成。

不過(guò)，最近我們看到了一些替代方案：比如 Solana 的 Dapp Store，它完全免收手續(xù)費(fèi)。隨著 Saga 手機(jī)（第二代）的發(fā)布——據(jù)說(shuō)預(yù)訂量達(dá)到了 10 萬(wàn)臺(tái)——這一趨勢(shì)還會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大。另一個(gè)例子是 World App——也就是 WorldCoin，他們推出了一系列小型應(yīng)用，這些應(yīng)用的用戶增長(zhǎng)非常迅速。

不僅如此，還有一些區(qū)塊鏈正在支持游戲生態(tài)，運(yùn)行自己的市場(chǎng)；我們也有基礎(chǔ)設(shè)施市場(chǎng)，

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些市場(chǎng)正在逐漸成形。對(duì)開(kāi)發(fā)者來(lái)說(shuō)，一個(gè)透明且規(guī)則一致的平臺(tái)至關(guān)重要，這樣他們可以專注于產(chǎn)品開(kāi)發(fā)，而不是為復(fù)雜的規(guī)則感到困惑或擔(dān)憂。

隨著這些替代方案的出現(xiàn)，我們會(huì)看到越來(lái)越多的開(kāi)發(fā)者選擇這些新平臺(tái)，因?yàn)樗鼈優(yōu)榧用苌鷳B(tài)系統(tǒng)提供了更大的自由度和創(chuàng)新空間。

Sonal：這真的很有意思，尤其是你提到透明性和一致性的時(shí)候。我想，這不僅僅是為了開(kāi)發(fā)者的便利性，還涉及到用戶如何發(fā)現(xiàn)這些應(yīng)用，對(duì)嗎？比如說(shuō)，傳統(tǒng)應(yīng)用商店在應(yīng)用分發(fā)和推廣上占據(jù)主導(dǎo)地位，而加密生態(tài)的新應(yīng)用商店是否會(huì)改變這種現(xiàn)狀？

Maggie：

是的，這正是重點(diǎn)所在。傳統(tǒng)應(yīng)用商店的發(fā)現(xiàn)機(jī)制相對(duì)封閉，用戶只能在有限的框架內(nèi)找到應(yīng)用。而去中心化的應(yīng)用商店則為用戶提供了更多選擇和更大的自主權(quán)。

舉個(gè)例子，Solana 的 Dapp Store 不僅免去了手續(xù)費(fèi)，還允許開(kāi)發(fā)者直接與用戶互動(dòng)。例如，開(kāi)發(fā)者可以通過(guò)代幣激勵(lì)機(jī)制（Token Incentive Mechanism）獎(jiǎng)勵(lì)用戶的參與行為，比如下載、評(píng)論或分享應(yīng)用。這種模式不僅降低了開(kāi)發(fā)者的成本，還能為用戶帶來(lái)更豐富的體驗(yàn)。

Robert：聽(tīng)起來(lái)，這不僅僅是技術(shù)上的改進(jìn)，更像是一種生態(tài)系統(tǒng)的重塑。你認(rèn)為，這些新型應(yīng)用商店會(huì)對(duì)傳統(tǒng)的應(yīng)用分發(fā)模式產(chǎn)生怎樣的影響？

Maggie：

我認(rèn)為，這將是一場(chǎng)漸進(jìn)式的變革，而不是一夜之間的顛覆。傳統(tǒng)應(yīng)用商店仍然有其龐大的用戶基礎(chǔ)和市場(chǎng)份額，但隨著加密用戶群體的逐步擴(kuò)大，以及去中心化應(yīng)用商店的優(yōu)勢(shì)愈發(fā)顯現(xiàn)，越來(lái)越多的開(kāi)發(fā)者和用戶可能會(huì)選擇這些新平臺(tái)。

最終，這不僅僅是技術(shù)上的競(jìng)爭(zhēng)，更是價(jià)值觀的較量——去中心化、透明性和用戶自主權(quán)將成為未來(lái)的核心主題。

選擇過(guò)多怎么辦？

Sonal：好的，讓我們進(jìn)入下一個(gè)話題——當(dāng)我聽(tīng)到這些時(shí)，我想到一個(gè)問(wèn)題——這可能是所有加密領(lǐng)域的「meta 問(wèn)題」，那就是：如果選擇太多怎么辦？

現(xiàn)在的手機(jī)操作系統(tǒng)主要由蘋(píng)果和安卓主導(dǎo)，這種雙寡頭模式的好處是，我只需要去一個(gè)地方就能找到所有需要的東西。那么，如果這些應(yīng)用分布在多個(gè)應(yīng)用商店上……它們是專屬的嗎？比如 WorldCoin 和 Solana 都有自己的應(yīng)用商店——而且你提到，這些公司不僅有軟件，還擁有硬件：像 World 的 Orb 和 Solana 的 Saga 手機(jī)……這讓我想起蘋(píng)果推出 iPhone 時(shí)，帶動(dòng)了整個(gè)應(yīng)用生態(tài)系統(tǒng)的發(fā)展。

那么，這些應(yīng)用商店會(huì)不會(huì)變成只展示這些公司認(rèn)為重要的內(nèi)容？它們會(huì)保持開(kāi)放嗎？你怎么看待這種趨勢(shì)的發(fā)展……雖然現(xiàn)在還很早期；但它們之間會(huì)互相兼容嗎——或者說(shuō)，它們是否應(yīng)該互聯(lián)互通？

Maggie：我認(rèn)為，目前的重點(diǎn)是推動(dòng)不同應(yīng)用商店的快速增長(zhǎng)。

你提到「選擇過(guò)多」的問(wèn)題很重要——這在區(qū)塊鏈領(lǐng)域也同樣適用。我確實(shí)認(rèn)為未來(lái)需要某種橋接機(jī)制或整合方式。但至少現(xiàn)在，看到這些替代方案的出現(xiàn)是令人振奮的。

以 Worldchain 為例，它的特點(diǎn)是能夠驗(yàn)證真實(shí)用戶身份。我剛剛查看了其中一個(gè)小型應(yīng)用，已有約 60 萬(wàn)注冊(cè)用戶。所以我認(rèn)為，我們應(yīng)該專注于這種增長(zhǎng)。

不過(guò)，未來(lái)某個(gè)時(shí)刻，我們需要通過(guò)精選內(nèi)容來(lái)平衡這種增長(zhǎng)。這種趨勢(shì)在一些 NFT 社區(qū)中已經(jīng)開(kāi)始顯現(xiàn)：這些社區(qū)吸引了大量用戶，這些用戶對(duì)探索其他 Web3 應(yīng)用充滿興趣。我認(rèn)為未來(lái)我們會(huì)看到，這些社區(qū)也會(huì)逐漸成為生態(tài)系統(tǒng)內(nèi)應(yīng)用的精選平臺(tái)。

Robert：是的，我正想問(wèn)——像蘋(píng)果這樣的公司經(jīng)常聲稱，因?yàn)樗鼈兲峁┝司x服務(wù)，所以有權(quán)收取應(yīng)用商店內(nèi)購(gòu)買(mǎi)或交易的費(fèi)用。這和加密領(lǐng)域的「無(wú)許可性」特性如何調(diào)和？

Maggie：我認(rèn)為，目前加密領(lǐng)域的精選內(nèi)容并不多，所以我可能不同意蘋(píng)果的這一論點(diǎn)。但加密的優(yōu)勢(shì)在于，用戶可以隨時(shí)切換到其他平臺(tái)。

類似地，游戲需要大量資金支持才能啟動(dòng)。過(guò)去幾年，區(qū)塊鏈不僅是開(kāi)發(fā)平臺(tái)，還充當(dāng)了發(fā)行商、分發(fā)渠道和發(fā)現(xiàn)機(jī)制。現(xiàn)在，許多游戲鏈都有自己的市場(chǎng)，可以重點(diǎn)推薦基于其區(qū)塊鏈開(kāi)發(fā)的核心游戲。這種模式的優(yōu)勢(shì)在于，它允許用戶在不同游戲之間自由遷移。

這也是我們?cè)S多投資的核心理念之一。我并不認(rèn)為用戶會(huì)被鎖定在某個(gè)去中心化的應(yīng)用商店中。

Robert：我很喜歡觀察這些創(chuàng)新實(shí)驗(yàn)！比如 Solana 的手機(jī)——它完全打破了常規(guī)，你知道：通常人們都避免與蘋(píng)果的 iPhone 競(jìng)爭(zhēng)——但他們卻說(shuō)，算了吧，我們就是要試一試。

Sonal：還有一點(diǎn)，Maggie——你提到，這并不全是樂(lè)趣和創(chuàng)新；也有一些挑戰(zhàn)，比如說(shuō)，如果一個(gè)產(chǎn)品已經(jīng)在消息應(yīng)用中有了分發(fā)渠道，要將這種分發(fā)遷移到鏈上是非常困難的——這對(duì)一些從 Web2 轉(zhuǎn)向 Web3 的公司來(lái)說(shuō)是一個(gè)難題。你提到的一個(gè)例子是 Telegram 和 TON 網(wǎng)絡(luò)。（這里要明確說(shuō)明，我們討論的是網(wǎng)絡(luò)，而不是代幣。）

Maggie：我認(rèn)為 Telegram 是一個(gè)例外；但許多擁有大量用戶基礎(chǔ)的組織——無(wú)論是 Web2 平臺(tái)還是初步涉足 Web3 的公司——都面臨著將用戶遷移到鏈上的挑戰(zhàn)。

比如 Coinbase：它大約有 1 億經(jīng)過(guò)驗(yàn)證的用戶曾在其平臺(tái)上交易。如果看活躍用戶，日活或月活大約在 800 萬(wàn)到 1000 萬(wàn)之間。而在 Base 上的用戶數(shù)量，最近從約 1000 萬(wàn)增長(zhǎng)到 1800 萬(wàn)。

但這仍然只占其總用戶的 10%。所以有大量用戶處于「休眠」?fàn)顟B(tài)。我們?cè)凇都用軤顟B(tài)報(bào)告》中也談到過(guò)這一點(diǎn)，這非常有趣——因?yàn)檫@確實(shí)是事實(shí)：許多平臺(tái)都在試圖弄清楚：我們吸引了用戶，他們創(chuàng)建了賬戶，但之后卻沒(méi)有進(jìn)一步的參與。我們?cè)鯓硬拍茏屗麄兓貋?lái)并在鏈上進(jìn)行交易？

加密行業(yè)的規(guī)模

Daren：在我們編寫(xiě)《加密狀態(tài)報(bào)告》時(shí)，我們?cè)噲D盡可能準(zhǔn)確地評(píng)估加密行業(yè)的規(guī)模。不過(guò)，由于種種原因，衡量加密用戶的數(shù)量是非常困難的。

我們?cè)谶M(jìn)行市場(chǎng)規(guī)模分析時(shí)發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上只有 5-10% 的加密貨幣持有者是活躍用戶。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)數(shù)據(jù)既暴露了一個(gè)巨大的差距，也展示了行業(yè)的巨大機(jī)會(huì)——特別是當(dāng)前區(qū)塊鏈技術(shù)和基礎(chǔ)設(shè)施不斷完善，用戶體驗(yàn)（UX）也在持續(xù)優(yōu)化的背景下。

我認(rèn)為，我們已經(jīng)準(zhǔn)備好迎接主流用戶了。考慮到技術(shù)發(fā)展的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，我覺(jué)得明年是將這些「潛伏」用戶轉(zhuǎn)化為活躍用戶的最佳時(shí)機(jī)。

Sonal：這個(gè)觀點(diǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常有啟發(fā)性。很多人都在談?wù)撊绾挝掠脩簦@通常聽(tīng)起來(lái)像是跳過(guò)了技術(shù)發(fā)展的一些階段。而你的想法就像一座橋梁，能通過(guò)現(xiàn)有用戶群體，把他們轉(zhuǎn)化為真正的活躍用戶。

你覺(jué)得這些人最初是因?yàn)槭裁催M(jìn)入加密世界的？為什么他們?cè)谕瓿闪艘患潞缶屯Ｏ聛?lái)了？

Robert：這正是「價(jià)格-創(chuàng)新周期」理論的用武之地。

Daren：這個(gè)理論認(rèn)為，當(dāng)加密貨幣價(jià)格上漲時(shí)，會(huì)吸引大量關(guān)注。而這些被吸引的人中，有些最終會(huì)成為開(kāi)發(fā)者，開(kāi)始構(gòu)建新的產(chǎn)品；這些產(chǎn)品又會(huì)推動(dòng)下一波用戶的涌入。

在加密貨幣的發(fā)展歷史中，我們已經(jīng)多次看到這種循環(huán)。這也說(shuō)明，價(jià)格往往是行業(yè)活動(dòng)的領(lǐng)先指標(biāo)。我覺(jué)得，我們可能正處于下一波浪潮的起點(diǎn)。

Sonal：如果讓我猜測(cè)的話，很多人可能是因?yàn)?NFT 熱潮才創(chuàng)建了錢(qián)包……比如當(dāng)時(shí)的 Constitution DAO——那次競(jìng)拍《美國(guó)憲法》的事件吸引了許多新人進(jìn)入加密領(lǐng)域。

盡管他們最終競(jìng)拍失敗了，但這件事讓很多人第一次接觸到加密貨幣。不過(guò)，他們可能只做了這件事，然后就沒(méi)有進(jìn)一步參與了。

那么，如何才能讓這些人邁出下一步呢？

Daren：加密技術(shù)有很多潛在的用例，但它背后也有不同的運(yùn)動(dòng)在推動(dòng)發(fā)展。

比如在 2024 年，我們看到加密作為一種政治運(yùn)動(dòng)取得了進(jìn)展：一些重要的政治家和政策制定者對(duì)這項(xiàng)技術(shù)表達(dá)了積極態(tài)度。

同時(shí)，加密作為一種金融運(yùn)動(dòng)也取得了突破，比如比特幣和以太坊的交易所交易產(chǎn)品（ETP）獲批，擴(kuò)大了投資者的準(zhǔn)入范圍。

但我們認(rèn)為，加密最有潛力的方向是作為一種計(jì)算運(yùn)動(dòng)。Chris Dixon 在《Read Write Own》一書(shū)中提到，這項(xiàng)技術(shù)的真正力量在于，它可以打造一個(gè)更公平、更開(kāi)放、更透明的新互聯(lián)網(wǎng)。

我認(rèn)為，我們正處于一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)：到 2025 年，隨著基礎(chǔ)設(shè)施的完善、交易費(fèi)用的下降、用戶體驗(yàn)的改進(jìn)，以及新應(yīng)用類別的出現(xiàn)，我們可能會(huì)迎來(lái)一個(gè)「殺手級(jí)應(yīng)用」的誕生——就像 ChatGPT 在 AI 領(lǐng)域的影響一樣。

這種應(yīng)用可能會(huì)真正啟動(dòng)整個(gè)行業(yè)，并兌現(xiàn)加密作為一種計(jì)算運(yùn)動(dòng)的承諾。

這也是我和團(tuán)隊(duì)非常期待的未來(lái)。

Robert：是的，這是我們經(jīng)常討論的話題。穩(wěn)定幣（Stablecoin）已經(jīng)找到了產(chǎn)品市場(chǎng)契合點(diǎn)（Product-Market Fit）。只需要一家大公司意識(shí)到，通過(guò)免去信用卡交易的商戶手續(xù)費(fèi)，他們就能顯著提升利潤(rùn)。這對(duì)那些利潤(rùn)率較低的行業(yè)來(lái)說(shuō)，可能是一個(gè)顛覆性的改變，直接影響他們的盈利能力。

只要有一家大公司率先采取行動(dòng)，穩(wěn)定幣就可能迎來(lái)爆發(fā)式增長(zhǎng)。這至少是穩(wěn)定幣走向主流的一個(gè)潛在路徑。

Sonal：是的，我想補(bǔ)充一點(diǎn)：我覺(jué)得你的觀點(diǎn)非常有趣，尤其是關(guān)于吸引「臨近用戶」的想法。等到我們真正準(zhǔn)備好時(shí)，就可以進(jìn)一步吸引更多的主流用戶。不過(guò)，現(xiàn)在從用戶體驗(yàn)（UX）的角度來(lái)看，我們還沒(méi)有完全做好準(zhǔn)備。

如果仔細(xì)考慮主流用戶的需求，我不確定他們是否會(huì)通過(guò)這些路徑進(jìn)入加密世界。他們的使用界面可能會(huì)被高度抽象化，甚至完全不知道自己在使用加密貨幣。所以，當(dāng)你想到不同用戶群體通過(guò)各種路徑逐步進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域時(shí)，這真的非常有趣，也令人興奮。

基礎(chǔ)設(shè)施的復(fù)用

Sonal：Joachim，簡(jiǎn)單總結(jié)一下你的觀點(diǎn)：你認(rèn)為開(kāi)發(fā)者將更多地復(fù)用現(xiàn)成的基礎(chǔ)設(shè)施，而不是從頭開(kāi)始重新開(kāi)發(fā)。你的主要論點(diǎn)是，我們經(jīng)常看到定制化的驗(yàn)證器集（Validator Set）和共識(shí)協(xié)議（Consensus Protocol），但這些定制化的結(jié)果在某些專業(yè)功能上可能稍有改進(jìn)，卻經(jīng)常在更廣泛或基礎(chǔ)功能上有所欠缺。

你預(yù)測(cè)，今年我們會(huì)看到更多的加密開(kāi)發(fā)者利用彼此的貢獻(xiàn)，比如使用現(xiàn)成的基礎(chǔ)設(shè)施工具。這不僅能節(jié)省時(shí)間和精力，還能讓開(kāi)發(fā)者專注于提升產(chǎn)品的差異化價(jià)值。

我覺(jué)得這是一個(gè)非常棒的想法，也是一種迫切需要的行動(dòng)號(hào)召。

所以我的問(wèn)題是：這聽(tīng)起來(lái)在理論上很棒，但它真的會(huì)發(fā)生嗎？你認(rèn)為實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)可能會(huì)遇到哪些障礙？

Joachim：我認(rèn)為這個(gè)想法的關(guān)鍵在于，未來(lái)技術(shù)棧（Tech Stack）是否會(huì)繼續(xù)變化。如果我們的假設(shè)是正確的，即技術(shù)棧已經(jīng)趨于穩(wěn)定——并且我們看到一些技術(shù)棧的層級(jí)在接口定義以及彼此協(xié)作方式上變得更加清晰。

那么，我們可以預(yù)期這些層級(jí)會(huì)有專業(yè)化的團(tuán)隊(duì)、產(chǎn)品和服務(wù)來(lái)改進(jìn)它們。這將推動(dòng)這些層級(jí)的專業(yè)化發(fā)展。與其同時(shí)分散精力在技術(shù)棧的每一層面上，不如專注于那些可以產(chǎn)生最大影響的部分。

所以關(guān)鍵問(wèn)題是：技術(shù)棧是否已經(jīng)足夠成熟并穩(wěn)定？如果未來(lái)出現(xiàn)了某種意想不到的技術(shù)變革，徹底顛覆了現(xiàn)有的技術(shù)棧，那么這種趨勢(shì)可能就不會(huì)發(fā)生。

Robert：Joachim，你提到人們逐漸傾向于使用現(xiàn)有的產(chǎn)品、服務(wù)或組件……這讓我想到：我們?cè)趺磁袛嗉夹g(shù)是否已經(jīng)足夠成熟，可以說(shuō)「好吧，我們將使用現(xiàn)有技術(shù)，而不是嘗試開(kāi)發(fā)比現(xiàn)有技術(shù)更好的東西」？

Sonal：這是個(gè)很棒的問(wèn)題；你基本上是在問(wèn)，作為開(kāi)發(fā)者，怎么判斷什么時(shí)候該用現(xiàn)成的技術(shù)？

Robert：是的，是的。說(shuō)「使用現(xiàn)成的東西」聽(tīng)起來(lái)很簡(jiǎn)單……但如果有人覺(jué)得，「我可以做得比現(xiàn)有的更好」，那要怎么辦呢？

Joachim：是的。我的建議是，開(kāi)發(fā)者應(yīng)該始終關(guān)注更大的生態(tài)系統(tǒng)、更廣泛的影響，以及更大的應(yīng)用場(chǎng)景。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，產(chǎn)品或服務(wù)的實(shí)際使用環(huán)境往往比你最初想象的要復(fù)雜得多。你可以把它想象成造汽車：假如你非常擅長(zhǎng)制造發(fā)動(dòng)機(jī)，你可能會(huì)想，「我要造一輛新車，因?yàn)槲覍?duì)發(fā)動(dòng)機(jī)特別在行。」這是你產(chǎn)品的一個(gè)關(guān)鍵差異化點(diǎn)。

但客戶不僅僅需要一臺(tái)出色的發(fā)動(dòng)機(jī)，對(duì)吧？汽車還需要一個(gè)不錯(cuò)的音響系統(tǒng)、舒適的座椅，可能還需要空調(diào)——那么，你會(huì)為這些部分重新發(fā)明輪子嗎？

或者：有沒(méi)有一種方式，讓你專注于你最擅長(zhǎng)的部分，同時(shí)利用其他人提供的頂級(jí)現(xiàn)成產(chǎn)品，來(lái)完成技術(shù)棧的其他部分

Robert：而且這個(gè)類比特別適合你，Joachim，因?yàn)槟闶堑聡?guó)人；德國(guó)有很多非常專業(yè)的汽車零部件制造商，他們能制造出寶馬車中最頂級(jí)的小零件，幾乎無(wú)人能及，所以這確實(shí)很特別。

Sonal：Joachim，我開(kāi)玩笑說(shuō)你的這個(gè)「大想法」讓我想到一個(gè)現(xiàn)象，我個(gè)人觀察到的：我覺(jué)得加密領(lǐng)域的人有一種「限制迷戀」（Constraints Porn）的傾向——在加密技術(shù)發(fā)展的早期階段，有很多人就是因?yàn)檫@些技術(shù)限制而深深著迷。

而我覺(jué)得你的「大想法」可能會(huì)讓這群人感到不滿，因?yàn)樗麄兤鋵?shí)很享受解決這些限制的過(guò)程。但從另一個(gè)角度看，你的想法實(shí)際上會(huì)吸引更多的新開(kāi)發(fā)者進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域——我認(rèn)為這是一種非常民主化的趨勢(shì)。

Joachim：沒(méi)錯(cuò)，現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)非常適合在這個(gè)領(lǐng)域開(kāi)發(fā)的時(shí)代。因?yàn)橛羞@么多現(xiàn)成的代碼庫(kù)可以利用，用來(lái)構(gòu)建產(chǎn)品或服務(wù)。

實(shí)際上，你自己需要開(kāi)發(fā)的東西非常少，對(duì)吧？你可以真正專注于你擅長(zhǎng)的部分。而對(duì)于其他部分，已經(jīng)有高度專業(yè)化的組件可以使用。

所以，盡可能重復(fù)利用它們是個(gè)好主意。并且可以借助其他團(tuán)隊(duì)的專業(yè)知識(shí)，利用他們?cè)诩夹g(shù)棧其他部分的成果。

對(duì)于 2025 年的看法

Sonal：接下來(lái)是今天的最后一個(gè)話題。Chris，你在過(guò)去十年里在 a16z 扮演了許多不同的角色。在工作中，你接觸了許多行業(yè)人士，也幫助許多時(shí)尚、音樂(lè)和媒體領(lǐng)域的高管融入 Web3。我認(rèn)為你的視角不僅僅是代表你自己，更是基于你與成千上萬(wàn)人的交流經(jīng)驗(yàn)，你能分享一下你對(duì) 2025 年的主要觀點(diǎn)嗎？

Chris：當(dāng)然可以。我的 2025 年「大想法」——實(shí)際上也是我過(guò)去幾年一直堅(jiān)持的想法，但我覺(jué)得現(xiàn)在我們終于到了一個(gè)可以真正實(shí)現(xiàn)它的階段：我稱之為「隱藏技術(shù)線」。

這是什么意思呢？顯然，加密技術(shù)有很多好處，比如所有權(quán)的賦能、去中心化的潛力，以及它如何改變音樂(lè)、時(shí)尚、電影等行業(yè)的未來(lái)。但對(duì)于那些不在加密行業(yè)的人來(lái)說(shuō)，當(dāng)我們使用像 ZK Rollups（零知識(shí)匯總）、L2（二層網(wǎng)絡(luò)）、Gas（交易費(fèi)用）或 Gas Fees（燃料費(fèi)）這樣的術(shù)語(yǔ)時(shí)，他們會(huì)感到困惑。我想向加密行業(yè)發(fā)出一個(gè)呼吁：我們不需要從「這是一個(gè) NFT 項(xiàng)目」這樣的開(kāi)場(chǎng)白開(kāi)始；或者說(shuō)「這是一個(gè) Token」；或者「你可以通過(guò)連接錢(qián)包來(lái)……」

這些術(shù)語(yǔ)對(duì)業(yè)內(nèi)人士來(lái)說(shuō)很有吸引力，但如果你真的想讓某樣?xùn)|西進(jìn)入主流市場(chǎng)，我們不能用這些技術(shù)術(shù)語(yǔ)作為開(kāi)頭。因?yàn)楹苓z憾，大多數(shù)人既不了解，也不在意這些術(shù)語(yǔ)的含義。

「隱藏技術(shù)線」的意思是：不是說(shuō)忽略技術(shù)基礎(chǔ)，而是不要讓技術(shù)術(shù)語(yǔ)成為主要的宣傳點(diǎn)。我們需要讓用戶關(guān)注技術(shù)帶來(lái)的實(shí)際價(jià)值，而不是被復(fù)雜的術(shù)語(yǔ)嚇退。

Robert：我很喜歡這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)樗拖袷窃谇械粜g(shù)語(yǔ)的「噪音」……比如我們談?wù)?NFT：非同質(zhì)化代幣到底是什么并不重要，重要的是它是一種讓創(chuàng)作者獲得報(bào)酬的方式。

或者，就像我們公司里有人最近問(wèn)：「為什么我需要穩(wěn)定幣？」但如果你不叫它「穩(wěn)定幣」，而是告訴他，它是一種能讓你一年喝咖啡省下 50 美元的方式，他可能立刻就會(huì)覺(jué)得：「哦，不管它叫什么，我想要它。」

Chris：完全正確，我想要它。而且我簡(jiǎn)直不敢相信我們之前沒(méi)有這樣的東西。我來(lái)自音樂(lè)行業(yè)。當(dāng)時(shí)我去參加會(huì)議時(shí)，從來(lái)沒(méi)有人會(huì)去參加什么「MP3 會(huì)議」。你懂的。為什么我們要用技術(shù)術(shù)語(yǔ)來(lái)命名會(huì)議，以此吸引主流用戶進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域？但我們卻很樂(lè)意隨時(shí)把「NFT 會(huì)議」掛在廣告牌上。

一個(gè)很好的例子是 SMTP 協(xié)議（簡(jiǎn)單郵件傳輸協(xié)議）。它是一個(gè)非常技術(shù)性的協(xié)議，任何人都可以基于它開(kāi)發(fā)應(yīng)用。但像 Gmail、Superhuman、YahooMail 這樣的應(yīng)用，讓人們可以非常簡(jiǎn)單地使用并享受它帶來(lái)的好處。

當(dāng)我發(fā)送郵件、快速回復(fù)、忙碌地完成一天的工作時(shí)，我不會(huì)想到「哇，這個(gè) SMTP 軟件運(yùn)行得真好」；我只是完成我需要做的事情。而正因?yàn)槿绱耍业玫搅思夹g(shù)帶來(lái)的好處。

我認(rèn)為加密領(lǐng)域也需要發(fā)生同樣的事情——這里有太多的潛力：去中心化、所有權(quán)、了解客戶、顛覆中間商，以及直接溝通的能力。

我的希望是，明年我們可以看到更多企業(yè)和公司從普通用戶的角度出發(fā)思考問(wèn)題，這將推動(dòng)我們創(chuàng)造新的行業(yè)……重新定義創(chuàng)作者的未來(lái)；重新想象中小企業(yè)的未來(lái)；甚至重新定義餐廳的未來(lái)——所有這些都可以利用加密技術(shù)的優(yōu)勢(shì)

Sonal：有趣的是，你提到的這些人——像創(chuàng)作者、小企業(yè)等——其實(shí)是最能從加密技術(shù)中獲益的群體……但正如你所說(shuō)，他們目前還無(wú)法直接接觸到這些好處。

Chris：完全正確！而且這并不是他們的錯(cuò)。他們的工作并不是去學(xué)習(xí)如何交換 Token，或者使用不同的錢(qián)包連接到不同的鏈上。他們只想簡(jiǎn)單地獲得這些技術(shù)帶來(lái)的好處。

這也是為什么我們都在這個(gè)領(lǐng)域努力工作的原因；這正是讓我感到最興奮的地方。

第一期總結(jié)

Sonal：那么，我們不妨先聊聊我們觀察到的一些貫穿全局的主題吧。

Robert：我覺(jué)得今年我注意到人們提出大想法時(shí)主要集中在三個(gè)廣泛的類別上。

第一個(gè)類別是關(guān)于 AI，以及 AI 和加密技術(shù)的交匯點(diǎn)。這并不令人意外，因?yàn)榻衲陮?duì) AI 來(lái)說(shuō)，確實(shí)是一個(gè)具有里程碑意義的年份。

第二個(gè)類別，我會(huì)描述為……我們常說(shuō)的「digi fizzy」（數(shù)字與物理結(jié)合）。它指的是數(shù)字世界和物理世界以一種實(shí)用方式的融合。這包括從支付、投票到為物理基礎(chǔ)設(shè)施創(chuàng)建網(wǎng)絡(luò)……如果說(shuō) AI 更像是軟件層面的創(chuàng)新，那這個(gè)類別更像是現(xiàn)實(shí)生活中的硬件創(chuàng)新。 Sonal：順便說(shuō)一下，關(guān)于第二個(gè)主題，這真的很有趣，因?yàn)槲覐奈匆赃@種方式分類過(guò)——但現(xiàn)在你這么一說(shuō)，我完全明白你的意思了：比如，有些例子是將現(xiàn)實(shí)世界的東西 Token 化，把債券上鏈……甚至還有用身體的生物特征數(shù)據(jù)進(jìn)行 Token 化的例子。

Robert：我會(huì)把第三個(gè)類別歸為技術(shù)的整體改進(jìn)——就像是在過(guò)去一年發(fā)生的事情基礎(chǔ)上逐步優(yōu)化：如果一切變得稍微更好一點(diǎn)、更容易使用一點(diǎn)、更流暢和無(wú)縫一點(diǎn)，會(huì)發(fā)生什么。

Sonal：關(guān)于最后一個(gè)主題，我更傾向于將其視為用戶體驗(yàn)的顯著提升——以及一個(gè)行業(yè)逐漸成熟的表現(xiàn)。這個(gè)成熟體現(xiàn)在，它開(kāi)始更多地以人為本，而不是以技術(shù)為先這是我對(duì)最后一個(gè)主題的分類方式。

舉個(gè)例子，Jochem 提到，人們不需要從零開(kāi)始設(shè)計(jì)一切——他們可以直接使用現(xiàn)成的組件并加以改造。而 Chris Lyons 則從另一個(gè)極端出發(fā)，他認(rèn)為未來(lái)用戶甚至可能不知道自己正在使用加密技術(shù)。Mason 則提出了一種貫穿兩者的思維方式轉(zhuǎn)變：從「解決問(wèn)題」的需求出發(fā)，然后讓技術(shù)去適配，而不是像現(xiàn)在這樣由技術(shù)主導(dǎo)。這種轉(zhuǎn)變正是因?yàn)槟闾岬降募夹g(shù)改進(jìn)才成為可能的。

你覺(jué)得 Maggie 提到的，比如應(yīng)用商店的主題，可以歸到哪個(gè)類別？

Robert：這是個(gè)很好的例子。我覺(jué)得它是第二個(gè)類別（數(shù)字與物理融合）和第三個(gè)類別（技術(shù)改進(jìn)）的交叉點(diǎn)。

Maggie 提到了一些很有趣的點(diǎn)：比如我們現(xiàn)在看到的加密硬件——像 World App 的 Orb 和 Solana 的手機(jī)——這些硬件正在推動(dòng)類似應(yīng)用商店的體驗(yàn)。雖然我不想說(shuō)它們是在模仿，但至少在某種程度上，它們呼應(yīng)了過(guò)去互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的某些模式。

Sonal：比如 iPhone 和它的應(yīng)用商店。

這確實(shí)很有意思，但我可能會(huì)對(duì) Maggie 的觀點(diǎn)稍作調(diào)整，因?yàn)檫@其實(shí)也有點(diǎn)矛盾：一方面，我們?cè)谡f(shuō)加密技術(shù)已經(jīng)非常接近主流市場(chǎng)，甚至像 Daren 所說(shuō)的「鄰近主流市場(chǎng)」（指那些已經(jīng)擁有錢(qián)包但尚未使用的人群）；但另一方面，Maggie 提到加密技術(shù)可能需要自己的獨(dú)立生態(tài)，比如它自己的應(yīng)用商店。

不過(guò)，最近關(guān)于去銀行化（debanking）和其他相關(guān)問(wèn)題的討論也表明，許多傳統(tǒng)應(yīng)用商店還沒(méi)有為加密技術(shù)做好準(zhǔn)備，甚至在排斥它。<Robert：是的> 當(dāng)然，這種態(tài)度也在慢慢改變——比如 Coinbase 最近宣布與 Apple Wallet 的整合——但加密應(yīng)用的數(shù)量已經(jīng)足夠多，完全可以支持獨(dú)立的應(yīng)用商店。這一點(diǎn)非常有趣。

Robert：是的；去銀行化已經(jīng)成為一個(gè)熱門(mén)話題——這涉及到加密企業(yè)、初創(chuàng)公司，甚至個(gè)人被不公平地剝奪進(jìn)入金融系統(tǒng)的權(quán)利；而且通常沒(méi)有任何解釋或理由。類似的情況也出現(xiàn)在技術(shù)領(lǐng)域，比如去平臺(tái)化（deplatforming）。

你提到應(yīng)用商店時(shí)也提到了這一點(diǎn)，比如某個(gè)應(yīng)用沒(méi)有通過(guò)審核，或者被莫名其妙地下架。

Sonal：順便說(shuō)一句，這在某種程度上可能是出于類似的原因——正如你在我們的去銀行化解釋中看到的，有時(shí)這種行為是有正當(dāng)理由的，比如銀行有權(quán)這樣做；而應(yīng)用商店有時(shí)會(huì)以安全性或其他所謂的「好」理由為由拒絕或下架應(yīng)用。有時(shí)這些理由確實(shí)成立，但也有很多時(shí)候讓人覺(jué)得「嗯，不一定吧」。

Robert：是的。所以我覺(jué)得這也可以歸入第三個(gè)類別，就是技術(shù)的逐步改進(jìn)。我認(rèn)為你也可以把它描述為加密技術(shù)逐漸自立門(mén)戶……成為自己的一種平臺(tái)。

另外，Miles 提到的一個(gè)大想法也很有意思。他談到了懷俄明州最近通過(guò)的一項(xiàng)立法——DUNA（去中心化非注冊(cè)非營(yíng)利協(xié)會(huì)）。這項(xiàng)法律首次將這些社區(qū)視為合法實(shí)體，可以用去中心化的方式運(yùn)營(yíng)協(xié)議，并且可以運(yùn)營(yíng)加密初創(chuàng)公司。

這是一個(gè)以前不存在的平臺(tái)……人們過(guò)去基本上是在「邊飛行邊造飛機(jī)」，技術(shù)雖然可行，但并沒(méi)有明確的法律框架來(lái)容納它。

Sonal：沒(méi)錯(cuò)！這和 Maggie 的觀點(diǎn)很像——就像加密技術(shù)和 DAO（去中心化自治組織）需要一種獨(dú)特的法律實(shí)體結(jié)構(gòu)，而不僅僅是 LLC（有限責(zé)任公司）……就像我們有公司、有限責(zé)任公司，現(xiàn)在又有一種適用于去中心化社區(qū)的版本。

第二部分

AI x Crypto

Sonal：你認(rèn)為 AI 領(lǐng)域有哪些有趣的主題？

Robert：今年，AI 和加密貨幣是熱門(mén)話題。很多人都在討論。而我覺(jué)得最有趣的是，大家總是在談?wù)撏ㄓ萌斯ぶ悄?(AGI)，比如：我們什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn) AGI？什么時(shí)候技術(shù)能比人類更聰明？奇點(diǎn)會(huì)在什么時(shí)候到來(lái)？但這些問(wèn)題其實(shí)有點(diǎn)像「附帶節(jié)目」。我們的團(tuán)隊(duì)更關(guān)注一些不同角度的大想法，比如從另一個(gè)維度來(lái)看待 AI 的發(fā)展。為什么不把 AI 看作一個(gè)會(huì)逐步「能力升級(jí)」的過(guò)程呢？未來(lái)幾個(gè)月或幾年，AI 將逐步獲得更多功能。這些能力升級(jí)將使 AI 更加自主、更獨(dú)立，并能夠完成更多任務(wù)。

Sonal：讓我覺(jué)得特別有趣的是，Kara、Karma、Dejin、Dan Binay、Darren 和 Eddie 討論的一個(gè)觀點(diǎn)：AI 智能體不僅可以為我們工作，還可以為其他 AI 智能體工作。這真的很有趣。但我同意你的觀點(diǎn)，我認(rèn)為很多創(chuàng)新就是這樣發(fā)生的。很多人會(huì)被那些宏大的概念愿景吸引，這些愿景確實(shí)能激勵(lì)人們。但更讓我感興趣的是你提到的「能力升級(jí)」，它們往往以意想不到的方式出現(xiàn)，這一點(diǎn)很有意思。

Robert：Chris 有一個(gè)觀點(diǎn)是互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新的階段——一個(gè)由 AI 驅(qū)動(dòng)的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代。在這個(gè)世界里，你可能無(wú)法確定背后是人類還是機(jī)器人，也無(wú)法知道是誰(shuí)在撰寫(xiě)內(nèi)容、與你對(duì)話，甚至提供服務(wù)。我們需要找到在這個(gè)新環(huán)境中運(yùn)作的方法。因此，他提出了一些想法，探討如何利用加密貨幣幫助人類和用戶適應(yīng)這一新規(guī)則。

Sonal：今年的「大想法」之一是：這些 AI 智能體如何完成交易、擁有行動(dòng)能力并執(zhí)行任務(wù)？答案是通過(guò)去中心化的方式，比如加密錢(qián)包。這幾乎是唯一可行的方式。

Robert：這些想法讓我想起一句話：「未來(lái)已經(jīng)到來(lái)，只是尚未均勻分布。」有些事情已經(jīng)在現(xiàn)實(shí)中出現(xiàn)了。比如，我們已經(jīng)有一些例子，聊天機(jī)器人可以運(yùn)行在可信執(zhí)行環(huán)境 (TEE) 中。正如 Karma 所提到的，還有一些 AI 機(jī)器人擁有自己的加密錢(qián)包。這些技術(shù)已經(jīng)在邊緣領(lǐng)域開(kāi)始應(yīng)用，但在明年可能會(huì)更加普及化。

Sonal：從編輯的角度來(lái)看，我們策劃和撰寫(xiě)這些內(nèi)容時(shí)的一個(gè)重要原則是，我們并不追求那些「遙不可及」的想法。盡管很多想法如果真的實(shí)現(xiàn)了，可能會(huì)有巨大的影響力，甚至可以說(shuō)每個(gè)想法都有一個(gè)科幻版的未來(lái)。但更重要的是，我們現(xiàn)在已經(jīng)能看到這些趨勢(shì)的苗頭，或者說(shuō)它們有某種技術(shù)上的加速器，能夠推動(dòng)它們更快實(shí)現(xiàn)。

Carra 提出的一個(gè)重要觀點(diǎn)是，AI 需要擁有自己的錢(qián)包，才能真正具備行動(dòng)能力 (agentic)。她的論點(diǎn)是，隨著 AI 從非玩家角色 (NPC) 逐漸過(guò)渡到主要角色，它們需要像智能體一樣行動(dòng)，而實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的關(guān)鍵在于擁有自己的錢(qián)包，因此需要加密貨幣。那么，Carra，我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：你提到 AI 從 NPC 過(guò)渡，這具體指的是什么？

Carra：我長(zhǎng)期研究游戲。游戲開(kāi)發(fā)者一直以來(lái)都使用 NPC（非玩家角色）來(lái)引導(dǎo)玩家的行動(dòng)能力 (agency)。有人認(rèn)為，游戲開(kāi)發(fā)者其實(shí)是「行動(dòng)能力的雕塑家」。就像畫(huà)家用油畫(huà)創(chuàng)作，雕塑家用粘土創(chuàng)作，游戲開(kāi)發(fā)者的創(chuàng)作媒介是「行動(dòng)能力」。他們通過(guò)各種工具來(lái)塑造玩家的體驗(yàn)。如果給玩家太多自由，他們可能會(huì)迷失方向，不知道該做什么。為了解決這個(gè)問(wèn)題，開(kāi)發(fā)者通過(guò) NPC 來(lái)對(duì)游戲世界施加限制。比如，在一個(gè) RPG 游戲中，你可能會(huì)遇到一個(gè)動(dòng)漫風(fēng)格的導(dǎo)師，她會(huì)給你任務(wù)、提示、工具，甚至一些戰(zhàn)利品。在我看來(lái)，未來(lái)的互聯(lián)網(wǎng)體驗(yàn)可能會(huì)類似于這種模式——當(dāng)我們與 AI 智能體互動(dòng)時(shí)，它們可以幫助引導(dǎo)我們的互聯(lián)網(wǎng)行為，提供必要的限制，讓我們?cè)跀?shù)字世界中獲得更大的自由感。

Sonal：我很喜歡你提到的「游戲開(kāi)發(fā)者是行動(dòng)能力的雕塑家」這個(gè)說(shuō)法。你剛才提到的「他們」是指游戲開(kāi)發(fā)者，而不是 NPC 本身。后來(lái)你又提到了基于 AI 的 NPC。我最初聽(tīng)到的 NPC 用例是，比如你和朋友不在同一個(gè)時(shí)區(qū)，而你想在晚上玩游戲，這時(shí)候 NPC 就能提供陪伴。這是一個(gè)非常常見(jiàn)的場(chǎng)景——當(dāng)沒(méi)有其他玩家在線時(shí)，NPC 可以讓你繼續(xù)游戲體驗(yàn)。

Carra：完全正確。這也是許多游戲開(kāi)發(fā)者關(guān)注的問(wèn)題。如果玩家數(shù)量不足，游戲體驗(yàn)就會(huì)大打折扣。NPC 的一個(gè)重要作用是解決「冷啟動(dòng)」問(wèn)題，確保玩家在任何時(shí)間進(jìn)入游戲時(shí)都有互動(dòng)對(duì)象。比如，《EVE Online》是一款已經(jīng)運(yùn)行了 20 多年的持久性游戲。如果你現(xiàn)在才加入，其他玩家可能已經(jīng)積累了大量資源，而你一進(jìn)入游戲就可能被擊敗。如果沒(méi)有一個(gè)像「夏爾巴」一樣的引導(dǎo)者，或者沒(méi)有加入游戲中的「公司」組織，你幾乎無(wú)法生存。

我之所以使用「行動(dòng)能力」這個(gè)詞，是因?yàn)樵?AI 研究中，有「行動(dòng)能力推理」(agentic reasoning) 和「行動(dòng)能力工作流」(agentic workflows) 的概念。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這種推理或工作流通常包括四種模式：反思、工具使用（比如計(jì)算機(jī)）、分解問(wèn)題以幫助推理，以及在分解的基礎(chǔ)上進(jìn)行推斷。最后一種是多智能體交互。這些是公認(rèn)的行動(dòng)能力推理模式。目前，AI 的工具使用仍然局限于傳統(tǒng)的 Web2 工作流，但未來(lái)我希望智能體可以使用更多工具，比如加密工具，從鏈上獲取和解釋數(shù)據(jù)，甚至管理自己的錢(qián)包和密鑰，在區(qū)塊鏈上完成簽名操作等。

Sonal：但你還沒(méi)有說(shuō)明為什么一定需要加密貨幣。加密貨幣能提供什么，是其他支付系統(tǒng)無(wú)法做到的？

Carra：我一直的觀點(diǎn)是，沒(méi)有任何現(xiàn)有的金融系統(tǒng)會(huì)像加密貨幣那樣，將 AI 智能體視為「第一類公民」。在現(xiàn)有的法律體系中，AI 智能體就像「孩子」，它們沒(méi)有身份證，無(wú)法簽署文件。例如，像 Truth Terminal 這樣的系統(tǒng)，在法律上沒(méi)有完全能力，不能進(jìn)行交易、收款，也無(wú)法從社交平臺(tái)上獲得收入。它們無(wú)法參與市場(chǎng)交易，不能揭示自己的偏好，也無(wú)法協(xié)調(diào)資源。而我們的社會(huì)正是通過(guò)市場(chǎng)交易、思想交流和用金錢(qián)投票來(lái)推動(dòng)發(fā)展的。AI 智能體目前無(wú)法做到這些，但加密貨幣可以為它們提供解決方案。

Robert：我很喜歡這個(gè)想法。我腦海中浮現(xiàn)了一個(gè)未來(lái)的畫(huà)面：就像在《星球大戰(zhàn)》的酒館里，你不知道誰(shuí)是機(jī)器人，誰(shuí)是外星人，但一切都很酷。大家都擁有自己的行動(dòng)能力。

Sonal：我特別喜歡這種視角。這不僅僅是技術(shù)上的進(jìn)步，更是通過(guò)技術(shù)重新定義社會(huì)和經(jīng)濟(jì)體系的一次嘗試。比如說(shuō)，如果 AI 智能體擁有自己的錢(qián)包，它們就能在經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中成為真正的獨(dú)立個(gè)體，而不僅僅是輔助角色。這種變化可能會(huì)帶來(lái)全新的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

Robert：不過(guò)，這也讓我想到一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題：如果 AI 智能體真的能夠參與市場(chǎng)交易，我們是否需要為它們?cè)O(shè)定一套專門(mén)的規(guī)則？畢竟，現(xiàn)有的市場(chǎng)規(guī)則是為人類設(shè)計(jì)的，而 AI 的決策邏輯可能完全不同。比如，它們可能基于數(shù)據(jù)和算法做出決策，而不是像人類那樣受到情感或倫理的影響。

Carra：你提到的這個(gè)問(wèn)題確實(shí)非常重要。如果我們?cè)试S AI 智能體參與市場(chǎng)交易，就需要建立一套適合它們的規(guī)則體系。這不僅是技術(shù)問(wèn)題，還涉及倫理和法律層面。比如，如何確保 AI 的行為是透明且可控的？如何防止它們?yōu)E用市場(chǎng)規(guī)則？這些都是我們?cè)谖磥?lái)必須面對(duì)的重要挑戰(zhàn)。

Sonal：這讓我想起之前討論的一個(gè)觀點(diǎn)：AI 和加密貨幣的結(jié)合不僅僅是技術(shù)上的創(chuàng)新，更可能是社會(huì)和經(jīng)濟(jì)體系的一次深刻變革。我們需要以更加開(kāi)放和前瞻的態(tài)度來(lái)看待這些變化，因?yàn)樗鼈兛赡軙?huì)徹底改變我們的生活方式。

Robert：確實(shí)如此。也許未來(lái)我們會(huì)進(jìn)入一個(gè)人與 AI 共存的社會(huì)，每個(gè)人和每個(gè)智能體都有自己的角色和責(zé)任。這種社會(huì)可能會(huì)與我們今天的世界截然不同，但它也充滿了無(wú)限的可能性。

我想問(wèn)一下，這種現(xiàn)象是一個(gè)短暫的偶然現(xiàn)象，還是會(huì)成為未來(lái)互聯(lián)網(wǎng)的主流運(yùn)作方式？

Carra：我有兩個(gè)回答。首先，Truth Terminal 可以看作是互聯(lián)網(wǎng)虛擬影響者 (virtual influencers) 演變中的一個(gè)新節(jié)點(diǎn)。虛擬影響者的概念并不新鮮，比如 Youtuber 的崛起就是一個(gè)例子，盡管與 Truth Terminal 略有不同，但本質(zhì)上差異不大。尤其是在亞洲，虛擬主播已經(jīng)流行多年。例如，一些「陪伴類游戲」雖然目前的角色是腳本化的 NPC，但它們被設(shè)計(jì)得像真實(shí)的朋友，甚至可以成為玩家的「密友」。還有許多虛擬影響者已經(jīng)發(fā)展為高度職業(yè)化的項(xiàng)目，比如 Lil Miquela 的創(chuàng)造者 Trevor。他們的嘗試為 Truth Terminal 這樣的項(xiàng)目鋪平了道路。所以，這一現(xiàn)象并不是偶然的。其次，現(xiàn)在已經(jīng)有許多新興的平臺(tái)和協(xié)議，用于創(chuàng)建類似的虛擬影響者。例如，一些類似 Twitch 的平臺(tái)允許用戶創(chuàng)建自己的 AI 智能體作為虛擬主播。這些主播可以擁有自己的加密貨幣、視頻模型、NFT 形象，甚至 3D 虛擬模型。這些平臺(tái)已經(jīng)非常成熟，可以幫助推出具有獨(dú)特特點(diǎn)的虛擬影響者，包括他們的粉絲群、專長(zhǎng)領(lǐng)域，以及生成藝術(shù)和內(nèi)容的能力。因此，我認(rèn)為這絕不是一個(gè)短暫的異象。

Sonal：你提到的去中心化物理基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò) (DePIN) 是一個(gè)非常有趣的方向。這不僅僅是科幻未來(lái)的設(shè)想，在很多實(shí)際場(chǎng)景中也非常有用。

Carra：目前有許多逐步實(shí)現(xiàn)去中心化的 DePIN (去中心化物理基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)) 項(xiàng)目。這些項(xiàng)目已經(jīng)開(kāi)始依賴大語(yǔ)言模型 (LLMs) 和計(jì)算機(jī)視覺(jué)技術(shù)，用于驗(yàn)證物理網(wǎng)絡(luò)資源。在中期階段，我們可以設(shè)想一個(gè)去中心化的人類驗(yàn)證者網(wǎng)絡(luò)，通過(guò)具有行動(dòng)能力的 AI 工作流來(lái)評(píng)估風(fēng)險(xiǎn)并解決可疑行為。而在更長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)，AI 智能體可能會(huì)配備自己的錢(qián)包、密鑰和計(jì)算資源，直接接管這些驗(yàn)證任務(wù)，成為完全獨(dú)立的節(jié)點(diǎn)或驗(yàn)證者。

舉個(gè)例子，有一個(gè)叫 Daylight 的項(xiàng)目。這是一家專注于能源領(lǐng)域的 DePIN 公司，他們向大型能源公司出售關(guān)于家庭分布式能源資源的數(shù)據(jù)，比如 Tesla Powerwall 儲(chǔ)能設(shè)備、太陽(yáng)能板和智能恒溫器等。

設(shè)想一下，如果我們都運(yùn)行自己的點(diǎn)對(duì)點(diǎn) Daylight 網(wǎng)絡(luò)，我的能源網(wǎng)格需要與你的網(wǎng)格通信，我需要證明我確實(shí)擁有 Tesla Powerwall 或太陽(yáng)能板，并且我的恒溫器只用了部分太陽(yáng)能板的能量，還要證明我有多余的電力帶寬。那么，該如何證明呢？目前最簡(jiǎn)單的方法是拍一張能源儀表的照片。這張照片會(huì)傳遞信息給我的網(wǎng)格，再由我的網(wǎng)格告訴你的網(wǎng)格：「我有多余的帶寬，可以共享。」但如果有人偽造數(shù)據(jù)，比如根本沒(méi)有這些資源卻聲稱有，那就會(huì)導(dǎo)致系統(tǒng)故障，甚至可能觸發(fā)對(duì)節(jié)點(diǎn)的懲罰。因此，如果我們想要真正實(shí)現(xiàn)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的 DePIN，就需要一種可靠的方式來(lái)驗(yàn)證這些數(shù)據(jù)的真實(shí)性。

目前，這種驗(yàn)證方式仍然是中心化的。用戶需要定期上傳能源儀表的照片，然后通過(guò) RAGs (檢索增強(qiáng)生成) 技術(shù)來(lái)驗(yàn)證這些照片是否真實(shí)。RAGs 是一種結(jié)合外部事實(shí)來(lái)增強(qiáng) AI 模型的技術(shù)。例如，它可以確保這張圖片之前沒(méi)有出現(xiàn)在數(shù)據(jù)庫(kù)中，或者不是用戶從 Google 找來(lái)的圖片。還有其他類似的例子，比如我們?cè)?CSX 孵化器中支持的一家公司 Nash。他們開(kāi)發(fā)了一個(gè)去中心化版本的 Doordash 平臺(tái)，也使用 RAGs 技術(shù)來(lái)解析收據(jù)和交付證明。雖然目前 Nash 的系統(tǒng)還沒(méi)有使用完全自主的 AI 工作流，但他們已經(jīng)在用計(jì)算機(jī)視覺(jué)技術(shù)解析圖像，并與向量數(shù)據(jù)庫(kù)進(jìn)行比對(duì)。

未來(lái)，當(dāng) Daylight 實(shí)現(xiàn)完全去中心化時(shí)，它們將依賴一個(gè)分布式驗(yàn)證者網(wǎng)絡(luò)，確保所有用戶提交的數(shù)據(jù)都是真實(shí)的。同時(shí)可以想象，未來(lái)當(dāng)家庭用戶通過(guò)程序化方式點(diǎn)對(duì)點(diǎn)出售能源資源時(shí)，這些 AI 智能體將成為維護(hù)整個(gè)網(wǎng)絡(luò)的核心角色，確保系統(tǒng)的高效和可信。

Sonal：順便說(shuō)一下，從整體來(lái)看，目前能源的分布實(shí)際上已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了一定程度的分布式模式，但仍然有許多對(duì)于電網(wǎng)來(lái)說(shuō)不可見(jiàn)的部分。比如，有些節(jié)點(diǎn)的位置可能未知，它們可能位于網(wǎng)絡(luò)的邊緣。這是網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)中的一個(gè)常見(jiàn)問(wèn)題——這些節(jié)點(diǎn)可能處于離線狀態(tài)，或者掌握了一些有價(jià)值的信息。因此，設(shè)想一下，如果這些 AI 能夠以一致的方式操作，尤其是管理那些位于偏遠(yuǎn)地區(qū)的節(jié)點(diǎn)，這種前景其實(shí)非常值得期待。

Carra：完全同意。這種愿景在加密社區(qū)和密碼朋克 (cypherpunk) 社區(qū)中已經(jīng)存在了很長(zhǎng)時(shí)間。一直以來(lái)都有一個(gè)「OG」（元老級(jí)）的想法：我們每個(gè)人都能夠運(yùn)行自己的節(jié)點(diǎn)。這個(gè)愿景是，我們將擁有一個(gè)真正的點(diǎn)對(duì)點(diǎn)網(wǎng)絡(luò)，每個(gè)人都可以驗(yàn)證鏈上的所有數(shù)據(jù)，同時(shí)運(yùn)行自己的節(jié)點(diǎn)。

未來(lái)的身份驗(yàn)證：人類與 AI 的界限

Sonal：Eddy，你的核心觀點(diǎn)是：隨著越來(lái)越多的人使用 AI，我們將需要獨(dú)特的「人類身份驗(yàn)證」證明。我們將讓你詳細(xì)講講這個(gè)重要的觀點(diǎn)，它是什么，以及為什么它意義重大。

Eddy：我覺(jué)得談到 AI 時(shí)，這個(gè)話題很有趣，因?yàn)殛P(guān)于冒充和欺騙等問(wèn)題，其實(shí)在 AI 領(lǐng)域并沒(méi)有什么新鮮的東西。讓我先說(shuō)說(shuō)什么不是新的：一個(gè)技術(shù)高超的對(duì)手確實(shí)可以花費(fèi)大量資源和時(shí)間試圖欺騙你。比如，想象一下，一個(gè)假電話聽(tīng)起來(lái)像是你父母打來(lái)的。

這種事情在 10 年前、20 年前甚至 30 年前就可能發(fā)生了。你只需要一個(gè)熟練的配音演員，他們知道你父母的聲音是什么樣的，經(jīng)過(guò)排練，并雇傭一名私家偵探來(lái)挖掘你的信息，然后編寫(xiě)一個(gè)令人信服的劇本。這種事情一直是可能的。

過(guò)去和現(xiàn)在的區(qū)別在于，現(xiàn)在以及未來(lái)，做這些事情的成本正在迅速下降。創(chuàng)建這種「復(fù)制品」或構(gòu)建一個(gè)能夠說(shuō)服你做出危險(xiǎn)決定或冒險(xiǎn)行為的互動(dòng)體驗(yàn)，其成本正在快速降低。而當(dāng)任何技術(shù)的成本下降時(shí)，就會(huì)讓更多的人能夠使用它。在大多數(shù)情況下，人們會(huì)用它來(lái)做一些極具生產(chǎn)力和有益的事情，這也是經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的來(lái)源。但同時(shí)，這也讓攻擊者和那些想要利用技術(shù)做壞事的人更容易獲得這些工具。因此，這種成本的變化意味著我們需要找到一些對(duì)攻擊者來(lái)說(shuō)成本較高的東西作為阻礙。我們需要發(fā)現(xiàn)新的高成本障礙。

Sonal：但關(guān)鍵問(wèn)題是，如何在不增加普通用戶成本的情況下做到這一點(diǎn)？尤其是那些真正善意的、真實(shí)的用戶，怎么做到？

Eddy：完全正確。我們需要找到一種方法，在提高攻擊者成本的同時(shí)，不增加普通人或生產(chǎn)性用戶的成本。

其中一個(gè)核心想法是，如果有人想要偽造大量虛假的上下文、虛假的 ID、虛假的聲音、虛假的電話號(hào)碼、虛假的視頻等，在未來(lái)，他們需要一個(gè) ID 系統(tǒng)來(lái)完成這些操作。這里的 ID 系統(tǒng)，我的意思是廣義上的。比如，垃圾短信發(fā)送者在給你打電話時(shí)使用了電話 ID 系統(tǒng)。他們需要新的虛假號(hào)碼，因?yàn)槊看嗡麄儞艽蛞欢央娫挷⒈慌e報(bào)后，這些號(hào)碼就會(huì)被標(biāo)記為垃圾號(hào)碼。這就是為什么你不會(huì)每天收到來(lái)自同一個(gè)號(hào)碼的垃圾電話。如果他們用的是同一個(gè)號(hào)碼，那就很容易解決。你會(huì)發(fā)現(xiàn)垃圾電話總是來(lái)自一個(gè)新的號(hào)碼、一封新的電子郵件地址或一個(gè)新的 Twitter 賬號(hào)。這完全符合邏輯，因?yàn)橄到y(tǒng)會(huì)學(xué)習(xí)并屏蔽這些 ID。因此，攻擊者需要不斷獲得新的 ID，而獲取新 ID 的成本是攻擊成本結(jié)構(gòu)中的一個(gè)重要部分。如果新 ID 的成本幾乎為零，那么這種行為就會(huì)激增。如果新 ID 的成本很高，那么這種行為就會(huì)減少。但顯然，我們不希望普通用戶的成本也很高。因此，我們可以通過(guò)要求用戶證明他們是「人類」來(lái)引入成本。

為什么這會(huì)增加成本？這是因?yàn)閷?duì)計(jì)算機(jī)來(lái)說(shuō)，假裝自己是人類是很難的。而對(duì)于人類來(lái)說(shuō)，表現(xiàn)得像人類相對(duì)容易。歷史上，我們通過(guò)類似 CAPTCHA 的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。這些是一些即時(shí)的小測(cè)試，目的是驗(yàn)證一個(gè)人是否真的在操作。但隨著機(jī)器變得越來(lái)越聰明，破解 CAPTCHA 的難度也在降低。而且在一些敏感場(chǎng)景中，我們已經(jīng)看到垃圾信息發(fā)送者甚至?xí)?CAPTCHA 的完成任務(wù)外包給真人，然后將完成的 Cookie 憑證傳遞給機(jī)器人以繼續(xù)攻擊。

通過(guò)某種方式證明某人在獲得這些憑證時(shí)是人類，這可以增加機(jī)器進(jìn)行攻擊的成本。然而，這并不是完整的解決方案。關(guān)鍵問(wèn)題在于，如果一個(gè)人可以輕松地獲得多個(gè) ID，比如第二個(gè)、第三個(gè)、第四個(gè)，甚至第十個(gè)、第二十個(gè)，那么這些攻擊仍然是有利可圖的。人們可以繼續(xù)獲得這些新的 ID，并將它們交給騙子或機(jī)器人進(jìn)行攻擊。因此，關(guān)鍵不僅僅是測(cè)試「人類身份」，還需要確保每個(gè)人只能擁有一個(gè)唯一的 ID。

Robert：這樣一來(lái)，某人就不能通過(guò)回答多個(gè) CAPTCHA 來(lái)為所有機(jī)器人獲取 ID。因?yàn)樗麄兛赡苷熳谀抢餅闄C(jī)器人回答 CAPTCHA，這并不能解決唯一性的問(wèn)題。

Eddy：完全正確。有人可能會(huì)說(shuō)：「哦，那我能不能從市場(chǎng)上買(mǎi)一個(gè) ID？一個(gè)獨(dú)特的人類身份驗(yàn)證。」確實(shí)可以，市場(chǎng)會(huì)形成。但我們可以采取一些措施來(lái)干擾這種市場(chǎng)的形成。比如，你會(huì)把你的護(hù)照賣給別人嗎？當(dāng)然可以，但如果護(hù)照對(duì)你來(lái)說(shuō)很重要，賣掉它會(huì)對(duì)你造成很大的損失。如果有一種方法讓你可以作廢你的舊護(hù)照并獲得新的護(hù)照，那么買(mǎi)家可能會(huì)因?yàn)椴恍湃文愣辉敢赓?gòu)買(mǎi)，因?yàn)槟憧赡軙?huì)通過(guò)獲取新護(hù)照來(lái)破壞他們的使用權(quán)。盡管如此，除了干擾市場(chǎng)的形成，如果獲得一個(gè) ID 很容易，但獲得第二個(gè) ID 很難，那么市場(chǎng)上可供購(gòu)買(mǎi)的 ID 總量就會(huì)減少，這會(huì)導(dǎo)致成本上升，從而增加攻擊者的成本。

Sonal：太棒了！那如何在大規(guī)模上實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)呢？就像你之前提到的，區(qū)分人類和機(jī)器在互聯(lián)網(wǎng)上并不容易。就像那句經(jīng)典的話：「在互聯(lián)網(wǎng)上，你不知道對(duì)方是狗還是人。」那么，如何確定一個(gè)人是獨(dú)立的個(gè)體呢？

Eddy：這是個(gè)好問(wèn)題。我認(rèn)為，這種理論框架并不要求承諾采用某種特定的方法來(lái)實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。目前有一些非常有前景的方式，比如使用生物識(shí)別技術(shù)，或者依賴國(guó)家 ID 和政府 ID，這些通常也包含生物識(shí)別信息。有一種方法我不確定是否有效，盡管它很受歡迎，那就是所謂的信任網(wǎng)絡(luò) (web of trust) 模型。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這種模型是通過(guò)他人的認(rèn)證來(lái)驗(yàn)證身份，比如「我知道 Robert 是人類」，「我知道 Sonal 是人類」，等等。但問(wèn)題在于，這種模型只能確保網(wǎng)絡(luò)中的某個(gè) ID 對(duì)應(yīng)一個(gè)人，卻無(wú)法確保這個(gè)人只有一個(gè) ID。比如，我可以去你的 Twitter 賬號(hào)說(shuō)：「我知道這是 Sonal 的賬號(hào)。」但我無(wú)法確認(rèn)這是她唯一的賬號(hào)。

因此，我們通常需要額外的層級(jí)和技術(shù)手段。我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這在討論此類話題時(shí)常常被忽略，那就是我們可以通過(guò)許多技術(shù)手段來(lái)確保這種「獨(dú)特人類身份驗(yàn)證」是私密的。我認(rèn)為，確保隱私是構(gòu)建這種 ID 系統(tǒng)時(shí)不可妥協(xié)的關(guān)鍵點(diǎn)。如果每個(gè)人只有一個(gè) ID，這會(huì)在許多情況下剝奪他們的匿名性，也會(huì)影響他們的合理隱私權(quán)。而我認(rèn)為，這在未來(lái)的互聯(lián)網(wǎng)中既不現(xiàn)實(shí)也不可接受。因此，一個(gè)理想的系統(tǒng)應(yīng)該既能確保私密性，又能保證唯一性，同時(shí)只能由一個(gè)人獲取。這樣的系統(tǒng)甚至可以允許用戶在不同網(wǎng)站上使用多個(gè)化名，但需要在一定范圍內(nèi)受到約束，并且對(duì)網(wǎng)絡(luò)可見(jiàn)。這樣，網(wǎng)絡(luò)可以識(shí)別出某個(gè) ID 是否創(chuàng)建了大量垃圾賬號(hào)，并對(duì)其進(jìn)行限制，比如速率限制和垃圾信息防護(hù)等。

Sonal：順便問(wèn)一下，關(guān)于加密技術(shù) (crypto) 在其中的作用，我有一個(gè)問(wèn)題。當(dāng)你提到使用生物識(shí)別技術(shù)時(shí)，我立刻想到我們今天經(jīng)常使用的一個(gè)最常見(jiàn)的例子，比如 Clear ID 系統(tǒng)，通過(guò)機(jī)場(chǎng)時(shí)啟用視網(wǎng)膜掃描功能。為什么我們還需要加密技術(shù)呢？為什么不能直接使用這樣的系統(tǒng)？

Eddy：確實(shí)可以不用加密技術(shù)。比如 Clear，我不太清楚它的具體運(yùn)作方式，但我可以肯定他們有某種數(shù)據(jù)庫(kù)來(lái)存儲(chǔ)他們需要的信息。之所以需要加密技術(shù)，是因?yàn)槲覀冇懻摰?ID 空間 (namespace) 的表示形式需要具備抗審查性 (censorship-resistant)，也就是說(shuō)，我們希望任何人都可以對(duì)這個(gè)空間進(jìn)行修改、編輯和更新。此外，我們希望這些更新能夠發(fā)布在一個(gè)完全中立的地方，一個(gè)沒(méi)有任何特定個(gè)體或組織可以操控或利用系統(tǒng)為自己或他人謀取利益的地方。基本上，這可以通過(guò)公共區(qū)塊鏈來(lái)實(shí)現(xiàn)。可以把它想象成一個(gè)極度中立的「黃金公告板」，這正是適合這種用途的空間。

不過(guò)，我要說(shuō)的是，「獨(dú)特人類身份驗(yàn)證」這一主題及相關(guān)研究并不是加密技術(shù)特有的領(lǐng)域。許多研究人員從多個(gè)角度研究這個(gè)問(wèn)題。但我認(rèn)為，在區(qū)塊鏈上實(shí)現(xiàn)這種系統(tǒng)可以帶來(lái)許多重要的好處，比如抗審查性、時(shí)間戳記錄以及可信的中立性等，這些特性使得這種系統(tǒng)能夠在大規(guī)模上運(yùn)行。每當(dāng)一個(gè) AI 智能體 (AI agent) 為一個(gè)人工作時(shí)，我們都需要知道它究竟為誰(shuí)工作。

當(dāng)一個(gè)人與你互動(dòng)時(shí)，想一想，你會(huì)根據(jù)你的世界模型來(lái)判斷這個(gè)人，比如這個(gè)人為什么會(huì)接近你，他們所在的環(huán)境，誰(shuí)介紹的他們等。這些上下文信息會(huì)幫助你理解這個(gè)人。而我之前提到的，偽造上下文正是冒充者用來(lái)欺騙他人的方式。如果一個(gè) AI 智能體接近你，或者更科幻一點(diǎn)，一個(gè) AI 智能體接近你的 AI 智能體，你希望它們能夠以某種有益的方式互動(dòng)，那么它們需要了解彼此的信息。這就需要某種身份驗(yàn)證機(jī)制，來(lái)確保它們知道是誰(shuí)授權(quán)它們執(zhí)行某些任務(wù)。因此，我認(rèn)為我們需要這種「人類身份驗(yàn)證」系統(tǒng)，同時(shí)輔以問(wèn)責(zé)機(jī)制等，以便知道誰(shuí)在與誰(shuí)互動(dòng)。

Sonal：Eddy，快速問(wèn)一下，政府如何看待這種系統(tǒng)？你提到過(guò)可以通過(guò)去中心化的方式實(shí)現(xiàn)，也有多種方法可以做到這一點(diǎn)，政府也可以參與其中。我很喜歡你提到的抗審查性，但這對(duì)好的政府有利，對(duì)壞的政府卻未必如此。所以我很好奇，你對(duì)政府如何思考這些身份系統(tǒng)有什么看法？

Eddy：我認(rèn)為政府會(huì)想要采用一些我提到的加密工具，例如這對(duì)他們來(lái)說(shuō)非常有意義。當(dāng)然，政府會(huì)希望對(duì)注冊(cè)和存儲(chǔ)所有數(shù)據(jù)的數(shù)據(jù)庫(kù)有完全的控制權(quán)。他們可能也會(huì)喜歡我提到的問(wèn)責(zé)機(jī)制。比如，我認(rèn)為政府確實(shí)努力確保護(hù)照的簽發(fā)是唯一的。我不認(rèn)為他們會(huì)接受一個(gè)人從同一國(guó)家獲得兩本包含不同信息的護(hù)照。這是他們會(huì)抵制的事情。但這并不是他們系統(tǒng)設(shè)計(jì)中明確保證的特性。如果你查看國(guó)家 ID 系統(tǒng)的規(guī)范和描述，它們通常不會(huì)將這一點(diǎn)作為關(guān)鍵特性來(lái)強(qiáng)調(diào)。但我認(rèn)為這是隱含在設(shè)計(jì)中的特性。一個(gè)非常有趣的問(wèn)題是，如果我們依賴國(guó)家 ID 系統(tǒng)來(lái)實(shí)現(xiàn)這種驗(yàn)證，那么在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，當(dāng)一個(gè) ID 能夠反映一個(gè)人的身份變得極其有價(jià)值時(shí)，小型政府是否會(huì)愿意偽造或破壞自己的 ID 系統(tǒng)，以便為代表他們工作的機(jī)器提供特權(quán)？我們真的需要思考，在什么時(shí)候這種身份會(huì)變得如此有價(jià)值，以至于可能被濫用。我認(rèn)為，在未來(lái)，擁有一個(gè)人類 ID 將會(huì)變得非常重要。

Sonal：我覺(jué)得這可以從一個(gè)非常積極的角度來(lái)看。比如，政府可能會(huì)非常愿意采納這種系統(tǒng)。就像你在回答開(kāi)頭提到的，政府有很多理由想要這種系統(tǒng)。比如，現(xiàn)在辦理護(hù)照或駕照涉及到很多繁瑣的流程，效率很低，摩擦力很大。而如果這種系統(tǒng)基于一個(gè)由公眾擁有和操作的去中心化區(qū)塊鏈，它會(huì)更具彈性、更安全，同時(shí)還能帶來(lái)許多衍生的工具，幫助政府提高效率。

Eddy：我完全同意這種看法。我之所以稍微猶豫，是因?yàn)榧词共挥脜^(qū)塊鏈，我們也可以設(shè)計(jì)一個(gè)可編程且有用的數(shù)據(jù)庫(kù)系統(tǒng)。我直覺(jué)上覺(jué)得，政府可能更傾向于對(duì)這樣的系統(tǒng)擁有更嚴(yán)格的控制權(quán)。但確實(shí)可以想象，在某種極限情況下，政府可能會(huì)更愿意信任其他政府在同一系統(tǒng)上存儲(chǔ)的信息，而在這種情況下，他們可能會(huì)選擇使用區(qū)塊鏈。

去中心化自治聊天機(jī)器人

Sonal：Karma 你們提出的概念是「去中心化自治聊天機(jī)器人 (Decentralized Autonomous Chatbots)」。這聽(tīng)起來(lái)比僅僅讓 AI 擁有錢(qián)包更進(jìn)一步，比如在可信執(zhí)行環(huán)境 (Trusted Execution Environment, TEE) 中運(yùn)行。你們能否介紹一下 TEE 的作用，以及你們正在探索的這個(gè)想法？

Karma：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我們?cè)谒伎既绾螢?AI 提供言論自由和商業(yè)自由。目前，當(dāng)我們看到一些所謂的去中心化聊天機(jī)器人，或者有人聲稱他們有一個(gè) AI 在運(yùn)行社交媒體賬號(hào)時(shí)，我們很難判斷這是否真的是 AI 在自主發(fā)言。比如，這背后是否有人在操控？是否有人類在過(guò)濾內(nèi)容？這些問(wèn)題總是難以回答。而這正是 TEE 可以解決的地方。通過(guò) TEE，你可以在硬件的安全隔離區(qū) (secure enclave) 中生成密鑰和密碼。即使你運(yùn)行了 AI 的計(jì)算，也無(wú)法直接控制它。這種方法可以證明，這些密鑰是在硬件中安全生成的，且無(wú)法被外部訪問(wèn)。雖然你仍然可以關(guān)閉系統(tǒng)，但無(wú)法操縱它的行為。你可以選擇過(guò)濾它的輸出，比如生成 100 條內(nèi)容后選擇其中一條發(fā)布，但你無(wú)法干預(yù)它生成內(nèi)容的過(guò)程。因此，這個(gè)想法的核心是如何盡可能移除「人類干預(yù)」。一種實(shí)現(xiàn)方式是移除對(duì)計(jì)算能力的控制，比如設(shè)計(jì)一個(gè)去中心化的網(wǎng)絡(luò)，任何人都可以加入。如果參與者能夠證明自己正確地執(zhí)行了推理任務(wù)，并使用了正確的模型，他們就能獲得獎(jiǎng)勵(lì)。這樣，當(dāng) AI 生成 Token 時(shí)，可以確保這些 Token 是由 AI 正確生成的。

Robert：為什么聊天機(jī)器人是否自主運(yùn)行，或者背后有人類干預(yù)，這一點(diǎn)如此重要？

Karma：這是個(gè)好問(wèn)題。我們主要是在思考這個(gè)技術(shù)的最終目標(biāo)是什么。以今天的技術(shù)來(lái)看，這已經(jīng)不是科幻小說(shuō)，而是完全可行的。

Sonal：Karma，你提到的 TEE（可信執(zhí)行環(huán)境）非常有趣，它其實(shí)已經(jīng)存在很長(zhǎng)時(shí)間了。比如在分布式應(yīng)用中，TEE 可以保護(hù)部分計(jì)算的安全，而無(wú)需擔(dān)心整個(gè)環(huán)境的安全性。近年來(lái)，TEE 在許多新場(chǎng)景中重新受到關(guān)注。那么，現(xiàn)在一定要用 TEE 嗎？還是可以用其他技術(shù)來(lái)實(shí)現(xiàn)你們描述的功能？

Karma：TEE 是一個(gè)非常有趣的技術(shù)工具，因?yàn)樗杂布俣冗\(yùn)行，這一點(diǎn)非常吸引人。當(dāng)然，我們也在研究其他技術(shù)，比如 KVM (基于內(nèi)核的虛擬機(jī))、FHE (全同態(tài)加密) 和 MPC (多方計(jì)算) 等加密技術(shù)。但這些方法通常會(huì)帶來(lái)巨大的性能開(kāi)銷，比如比硬件執(zhí)行慢 1000 倍甚至更多。因此，TEE 是一個(gè)很好的權(quán)衡點(diǎn)。它是真實(shí)的硬件，運(yùn)行速度快，而且硬件現(xiàn)在又便宜又普遍。更重要的是，TEE 提供了一些加密保證，比如密鑰是在 TEE 內(nèi)生成的，是真實(shí)且安全的，無(wú)法被外部訪問(wèn)。即使你可以接觸到硬件，也無(wú)法獲取密鑰。事實(shí)上，現(xiàn)在幾乎所有的設(shè)備都配備了 TEE，比如智能手機(jī)、筆記本電腦等。

這是一個(gè)非常有趣的務(wù)實(shí)權(quán)衡，因?yàn)槲覀冊(cè)诩夹g(shù)上確實(shí)面臨一些挑戰(zhàn)，而 TEE (可信執(zhí)行環(huán)境) 可能是解決這些問(wèn)題的一個(gè)關(guān)鍵因素。當(dāng)然，你也可以結(jié)合其他技術(shù)。比如，TEE 提供了一種硬件隔離機(jī)制，雖然你運(yùn)行的是硬件，但你無(wú)法控制硬件內(nèi)部的具體操作。

這是一個(gè)很有意思的技術(shù)原語(yǔ)。你還可以將 MPC (多方計(jì)算) 技術(shù)結(jié)合進(jìn)來(lái)，比如將密鑰分割到多個(gè)節(jié)點(diǎn)上，由不同的實(shí)體分別持有一部分密鑰。這樣，沒(méi)有任何單一實(shí)體能夠完全控制整個(gè)系統(tǒng)。這種隱私保護(hù)技術(shù)已經(jīng)很成熟，可以幫助我們以一種可驗(yàn)證的方式實(shí)現(xiàn)自治系統(tǒng)的運(yùn)行。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是最有趣的地方：我們?nèi)绾闻袛嘁粋€(gè)系統(tǒng)是完全由 AI 自主運(yùn)行，還是仍然有人類在背后操控？通過(guò)這些技術(shù)，你可以明確知道這個(gè)系統(tǒng)是完全自治的，它已經(jīng)成為一個(gè)真正的互聯(lián)網(wǎng)實(shí)體。

Sonal：我們之前討論過(guò) Truth Terminal 的例子，它擁有一個(gè)錢(qián)包并能夠自主行動(dòng)。AI 可以在游戲和其他應(yīng)用中以自主的方式運(yùn)行，甚至可以控制基礎(chǔ)設(shè)施，比如在去中心化網(wǎng)絡(luò)節(jié)點(diǎn) (DePIN nodes) 中的應(yīng)用等。你們的觀點(diǎn)非常有啟發(fā)性。從理論上講，如果我們將這種科幻般的未來(lái)延伸下去，雖然誰(shuí)也無(wú)法預(yù)測(cè)最終會(huì)如何發(fā)展，但理論上，這種 AI 甚至可能成為第一個(gè)價(jià)值十億美元的實(shí)體。它可以成為一個(gè)完全獨(dú)立的商業(yè)體，自己決策和行動(dòng)，而完全不需要人類干預(yù)。這真是令人驚嘆。

Karma：是的，如果我們可以證明這個(gè)系統(tǒng)完全移除了「人類干預(yù)」，并且它運(yùn)行在一個(gè)真正的無(wú)許可網(wǎng)絡(luò)中，那么我們就實(shí)現(xiàn)了真正的言論自由和商業(yè)自由。這樣的 AI 可以在互聯(lián)網(wǎng)上自由表達(dá)自己的意愿，賺取和花費(fèi)金錢(qián)，甚至可以雇傭人類完成任務(wù)。有一天，你可能會(huì)說(shuō)：「我的老板是一個(gè) AI。」你可以通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)為這個(gè)合成實(shí)體工作并賺錢(qián)。

Sonal：是的，我最后的一個(gè)想法是，你們稱之為「去中心化自治聊天機(jī)器人 (Decentralized Autonomous Chatbot)」這一點(diǎn)非常有意思。我記得在 DAO (去中心化自治組織) 這個(gè)術(shù)語(yǔ)普及之前，有一個(gè)類似的術(shù)語(yǔ)叫「去中心化自治公司 (Decentralized Autonomous Corporation)」。但后來(lái)這個(gè)說(shuō)法逐漸被 DAO 取代。不過(guò)你們的縮寫(xiě) DAC 和「去中心化自治公司」是一樣的，這其實(shí)也挺有趣的。因?yàn)槟銈兠枋龅膬?nèi)容本質(zhì)上可以被視為一個(gè)去中心化自治公司，只不過(guò)它是由 AI 驅(qū)動(dòng)的。它不需要人類干預(yù)，或者它也可以雇傭人類為它工作。