作者：MD
出品：明亮公司
近日，美國知名播客Invest?Like the Best再次訪談了Andreessen Horowitz的聯(lián)合創(chuàng)始人Marc Andreessen，在訪談中，Marc和主播Patrick深入探討了AI正在重塑技術(shù)和地緣政治的重大變革，并討論了DeepSeek的開源人工智能以及其大國技術(shù)競爭中的意義，此外，他們還分享了對全球權(quán)力結(jié)構(gòu)演變的看法，以及風(fēng)險投資行業(yè)整體的轉(zhuǎn)型。
「明亮公司」借助AI工具第一時間整理了訪談中的核心內(nèi)容，全文內(nèi)容詳見文末“原文鏈接”。
以下為訪談內(nèi)容（有刪節(jié)）：
Patrick：Marc，我認為我們必須從最核心的問題開始。你能否談?wù)勀銓eepSeek的R1的看法？
Marc：這里面有很多維度。（我認為）美國仍然是人工智能領(lǐng)域公認的科學(xué)和技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者。DeepSeek中的大多數(shù)想法都源自過去20年，甚至令人驚訝的是80年前在美國或歐洲進行的工作。神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的最初研究早在20世紀40年代的美國和歐洲研究型大學(xué)中就已展開。
因此，從知識發(fā)展的角度來說，美國仍然遙遙領(lǐng)先。
但DeepSeek對這些知識完成了非常出色的運用。他們還做了一件了不起的事情，那就是以開源的形式將其提供給全世界。這實際上相當(dāng)令人驚嘆，因為這種現(xiàn)象發(fā)生了一種逆轉(zhuǎn)。你有像OpenAI這樣的美國公司，它們基本上完全封閉。
埃隆·馬斯克對OpenAI的部分訴訟內(nèi)容是要求他們將公司名稱從OpenAI改為Closed AI。OpenAI最初的設(shè)想是所有內(nèi)容都會開源，但如今一切都已封閉。其他大型AI實驗室，如Anthropic，也完全封閉。事實上，它們甚至已經(jīng)停止發(fā)布研究論文，將所有東西都視為專有財產(chǎn)。
而DeepSeek團隊出于他們自己的原因，實際上實現(xiàn)了真正開源的承諾。他們發(fā)布了他們的LLM（稱為V3）和他們的推理器（稱為R1）的代碼，并且發(fā)布了詳細的技術(shù)論文，說明了他們是如何構(gòu)建它的，這基本上為任何想要進行類似工作的其他人提供了路線圖。
所以它已經(jīng)公開了。外界有一種虛假的論調(diào)，認為如果你使用DeepSeek，你就會把所有數(shù)據(jù)給中國人。如果你在DeepSeek網(wǎng)站上使用該服務(wù)，這是真的。但你可以下載代碼，并自行運行它。但我舉個例子：Perplexity是一家美國公司，你可以在Perplexity上使用DeepSeek R1，完全托管在美國。微軟和亞馬遜現(xiàn)在都有DeepSeek的云版本，你可以在他們的云平臺上運行它，顯然這兩家公司都是美國公司，使用的是美國的數(shù)據(jù)中心。
這非常重要。你現(xiàn)在可以下載這個系統(tǒng)，并且實際上可以在家里或公司里價值6000美元的硬件上運行它。它的能力與OpenAI和Anthropic等公司的最前沿系統(tǒng)相當(dāng)。
這些公司投入了大量資金來構(gòu)建他們的系統(tǒng)。如今，你可以用6000美元買到它，并且擁有完全的控制權(quán)。如果你自己運行它，你擁有完全的控制權(quán)。你可以完全透明地了解它在做什么，你可以修改它，你可以對它進行各種操作。
它還有一個非常出色的特性，稱為蒸餾。你可以將需要6000美元硬件的大模型進行壓縮，創(chuàng)建更小版本的模型。網(wǎng)上已經(jīng)有人創(chuàng)建了更小版本的模型，并且進行了優(yōu)化，以便你可以在MacBook或iPhone上運行它們。這些版本雖然沒有完整版本那么智能，但仍然相當(dāng)聰明。你可以創(chuàng)建定制的、針對特定領(lǐng)域的、經(jīng)過蒸餾的版本，它們在特定領(lǐng)域表現(xiàn)出色。
這是在使大模型推理以及R1模型在編程、科學(xué)方面推理變得更加普及方面的一個巨大進步。六個月前，這些還非常深奧、極其昂貴且專有。如今，它變得對每個人來說都是免費且永遠可用的。
每一個大型科技公司、互聯(lián)網(wǎng)公司、每一個初創(chuàng)公司，我們本周就有幾十家甚至幾百家初創(chuàng)公司，要么正在基于DeepSeek進行重建，要么將其整合到他們的產(chǎn)品中，要么研究他們使用的技術(shù)，并用它來改進現(xiàn)有的AI系統(tǒng)。
Meta團隊的馬克·扎克伯格最近談到，Meta團隊正在拆解DeepSeek，完全合法地借鑒這些想法，因為它是開源的，并確保下一個版本的Llama在推理能力上至少與DeepSeek相當(dāng)，或者更好。這確實推動了世界的發(fā)展。
我們可以從中學(xué)到的兩個主要觀點是：AI將無處不在。有很多AI風(fēng)控人士、安全人士、監(jiān)管者、官員、政府、歐盟、英國人等等……所有這些人都希望限制和控制AI，而這基本上保證了這一切都不會發(fā)生，我認為這很好。它非常符合互聯(lián)網(wǎng)的自由傳統(tǒng)。然后，這實現(xiàn)了推理能力的30倍成本降低。
也許最后要指出的是，這表明推理將奏效。推理將在人類活動的任何領(lǐng)域奏效，只要你可以生成答案，這些答案可以在事后由技術(shù)專家檢查是否正確。
我們將擁有能夠進行人類和超人類水平推理的AI，這將在真正重要的領(lǐng)域發(fā)揮作用：編碼、數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、金融、法律和醫(yī)學(xué)。
這基本上保證了五年內(nèi)地球上每一個人都會擁有一位超人類水平的AI律師、AI醫(yī)生，他們隨時待命，這只是手機上的一個標準功能。這將使世界變得更加美好、健康和奇妙。
Patrick：但這也是這是最不穩(wěn)定的，兩個月內(nèi)模型就會過時。每個技術(shù)層級都在發(fā)生大量創(chuàng)新。但僅從當(dāng)下這個時點來看，進入這個新范式，如果你正在撰寫關(guān)于所有利益相關(guān)者的贏家和輸家的專欄，無論是新的應(yīng)用開發(fā)者、現(xiàn)有的軟件開發(fā)者、像英偉達這樣的基礎(chǔ)設(shè)施提供商，開源與閉源模型公司。你認為誰是R1發(fā)布后的贏家和輸家？
Marc：如果在今天拍一張“快照”，那么從零和游戲的角度來看，在一個時間點上的贏家和輸家來說，贏家是所有的用戶，所有的消費者，每一個個人，以及每一個使用AI的企業(yè)。
有一些初創(chuàng)公司，比如做AI法律服務(wù)的公司，上周他們使用AI的成本還是現(xiàn)在的30倍。
例如，對于一家正在構(gòu)建AI律師的公司來說，如果其關(guān)鍵輸入的成本下降了30倍，這就像是開車時汽油成本下降了30倍。突然之間，你可以用同樣的一美元開30倍遠的距離，或者你可以利用額外的支出能力去購買更多的東西。所有這些公司要么將極大地擴展它們在所有這些領(lǐng)域使用AI的能力，要么它們將能夠以更便宜或免費的方式提供服務(wù)。所以對于用戶、世界來說，這是一個在固定規(guī)模的盤子基礎(chǔ)上的絕佳結(jié)果。
輸家是那些擁有專有模型的公司，比如OpenAI、Anthropic等等。你會注意到，OpenAI和Anthropic在過去一周都發(fā)出了相當(dāng)強硬但像是被挑釁后的信息，解釋為什么這并不是他們的終結(jié)。在商業(yè)和政治中有一句老話，當(dāng)你在解釋的時候，你就輸了。
然后另一個是英偉達公司。關(guān)于這一點有很多評論，但英偉達制造的是人們使用的標準AI芯片。也有一些其他選擇，但英偉達是大多數(shù)人使用的。他們芯片的利潤率高達90%，公司的股票價格也反映了這一點。（英偉達）是世界上最有價值的公司之一。DeepSeek團隊在他們的論文中所做的其中一件事是，他們想出了如何使用更便宜的芯片，實際上仍然使用英偉達的芯片，但他們使用得更加高效。
30倍的成本降低的一部分是你只需要更少的芯片。順便說一下，中國正在構(gòu)建自己的芯片供應(yīng)鏈，一些公司也開始使用中國衍生的芯片，這當(dāng)然對英偉達來說是一個更根本的威脅。所以這是在某個時間點的快照。但問題是，你的問題暗示了另一種看待它的方式，那就是隨著時間的推移，隨著時間的推移，你想要看到的是彈性效應(yīng)。薩蒂亞·納德拉用了這個叫做杰文斯悖論的短語。
想象一下汽油。如果汽油的價格大幅下降，那么突然之間人們會開更多的車。這在交通規(guī)劃中經(jīng)常出現(xiàn)。所以你會有一個像奧斯汀這樣的城市，它交通擁堵，有人會突發(fā)奇想，在現(xiàn)有高速公路旁邊再建一條新高速公路。而在短短兩年內(nèi)，新高速公路也會被堵滿，也許甚至更難從一個地方到達另一個地方。原因在于關(guān)鍵投入品價格的降低可以誘導(dǎo)需求。
如果AI突然變得便宜30倍，人們可能會使用它30倍，或者順便說一下，他們可能會使用它100倍甚至1000倍。這種經(jīng)濟術(shù)語叫做彈性。
所以價格下降等于需求的爆炸性增長。我認為這里有一個非常合理的場景，那就是在另一邊，隨著使用量的爆炸性增長，DeepSeek會做得很好。順便說一下，OpenAI、Anthropic也會做得很好，英偉達也會做得很好，中國的芯片制造商也會做得很好。
然后你會看到一種潮汐效應(yīng)，整個行業(yè)會爆炸性增長。我們真的才剛剛開始人們弄清楚如何使用這些技術(shù)。推理只是在過去四個月才開始奏效。OpenAI幾個月前才發(fā)布了他們的o1推理模型。這就像把火種從山上取下來，然后把它交給全人類。而大多數(shù)人類還沒有使用火，但他們會用的。
然后，坦率地說，這也是一個舊觀念，即創(chuàng)造性，也就是說，好吧，如果你是OpenAI或者其他類似的公司，你上周所做的已經(jīng)不夠好了。但話說回來，這就是世界的方式。你必須變得更好。這些事情都是競賽。你必須進化。所以這也是一種非常強大的催化劑，促使許多現(xiàn)有公司真正提高他們的水平，變得更加激進。
Patrick：……，如果一家中國公司使用在美國開發(fā)的模型，這些模型投入了大量資金，然后導(dǎo)致了這種為世界帶來豐富的技術(shù)，這是一件很難理解的事情。我很想聽聽你從這兩個角度的反應(yīng)。
Marc：是的，所以這里有一些真正的問題。這種論點存在一種諷刺意味，你確實會聽到這種論點。當(dāng)然，諷刺之處在于OpenAI并沒有發(fā)明Transformer。大型語言模型的核心算法叫做Transformer。
它不是在OpenAI發(fā)明的，而是在谷歌發(fā)明的。谷歌發(fā)明了它，并且發(fā)表了相關(guān)論文，然后順便說一下，他們沒有將其產(chǎn)品化。他們繼續(xù)對其進行研究，但沒有將其產(chǎn)品化，因為出于“安全”考慮，他們認為這可能是不安全的。因此，他們讓它在貨架上放了五年，然后OpenAI的團隊明白了這一點，將其撿起來并繼續(xù)推進。
Anthropic是OpenAI的分支。Anthropic也沒有發(fā)明Transformer。因此，無論是這兩家公司，還是每一個其他正在研究大型語言模型的美國實驗室，每一個其他開源項目，都是建立在他們自己沒有創(chuàng)造和開發(fā)的東西之上。
順便說一下，谷歌在2017年發(fā)明了Transformer，但Transformer本身是基于神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的概念。神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的想法可以追溯到1943年。所以，82年前實際上是原始的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)論文發(fā)表的時間，而Transformer是在70年的研究和發(fā)展基礎(chǔ)上建立起來的，其中大部分是由聯(lián)邦政府和歐洲政府在研究型大學(xué)中資助的。
因此，這是一個非常長的知識思想和發(fā)展的譜系，進入所有這些系統(tǒng)的大部分想法都不是目前構(gòu)建這些系統(tǒng)的公司所開發(fā)的。沒有一家公司坐在這里，包括我們自己的公司，沒有任何特殊的道德主張，認為我們是從頭開始構(gòu)建的，我們應(yīng)該完全控制。這根本不是事實。
所以，我會說，像這樣的論點是出于當(dāng)下的挫敗感。順便說一下，這些論點也是毫無意義的，因為中國已經(jīng)這么做了，它已經(jīng)出來了，事情已經(jīng)發(fā)生了。現(xiàn)在有一個關(guān)于版權(quán)的爭論。如果你和這個領(lǐng)域的專家交談，很多人一直在試圖理解為什么DeepSeek如此出色。其中一個理論，這是一個未經(jīng)證實的理論，但專家們相信的一個理論是中國公司可能使用了美國公司沒有使用的數(shù)據(jù)進行訓(xùn)練。
特別令人驚訝的是，DeepSeek在創(chuàng)意寫作方面非常出色。DeepSeek可能是目前世界上英語創(chuàng)意寫作方面最好的AI。這有點奇怪，因為中國的官方語言是中文。雖然有一些非常優(yōu)秀的中國英語小說家，但一般來說，你可能會認為最好的創(chuàng)意寫作應(yīng)該來自西方。而DeepSeek目前可能是最好的，這令人震驚。
因此，其中一個理論是DeepSeek可能進行了訓(xùn)練。例如，有一些網(wǎng)站的名字叫Libgen，這些基本上是巨大的互聯(lián)網(wǎng)存儲庫，里面全是盜版書。我自己當(dāng)然不會使用Libgen，但我有一個朋友經(jīng)常使用它。它就像Kindle商店的超集。它有每本數(shù)字書，以PDF格式存在，你可以免費下載。它就像電影版的海盜灣。
美國實驗室可能不會覺得自己可以簡單地從Libgen下載所有書籍并進行訓(xùn)練，但也許中國實驗室覺得自己可以。因此，可能存在這種差異優(yōu)勢。話雖如此，這里還有一個懸而未決的版權(quán)之爭。人們需要小心對待這個問題，因為這里有一個懸而未決的版權(quán)之爭，一些出版公司基本上希望阻止像OpenAI、Anthropic和DeepSeek這樣的生成式AI公司能夠使用他們的內(nèi)容。
有一個論點說，這些材料是受版權(quán)保護的，不能隨意使用。還有另一個論點，基本上說AI對書籍進行訓(xùn)練，你并沒有復(fù)制書籍，你是在閱讀書籍。AI閱讀書籍是合法的。
你和我被允許閱讀書籍，順便說一下。我們可以從圖書館借閱書籍。我們可以撿起朋友的書。這些行為都是合法的。我們被允許閱讀書籍，我們被允許從書籍中學(xué)習(xí)，然后我們可以繼續(xù)我們的日常生活，談?wù)撐覀冊跁袑W(xué)到的想法。另一個論點是，訓(xùn)練AI更像是人類閱讀書籍，而不是偷竊。
然后還有實際現(xiàn)實，即如果……他們的AI可以接受所有書籍的訓(xùn)練，而如果美國公司最終被法律禁止對書籍進行訓(xùn)練，那么美國可能會在AI領(lǐng)域輸?shù)舯荣悺?/p>
從實際角度來看，這可能是一個致命一擊，就像他們贏了而我們輸了。可能有一些整個爭論的糾結(jié)。DeepSeek沒有透露他們訓(xùn)練所使用的數(shù)據(jù)。因此，當(dāng)你下載DeepSeek時，你得不到訓(xùn)練數(shù)據(jù)，你得到的是所謂的權(quán)重。因此，你得到的是經(jīng)過訓(xùn)練材料訓(xùn)練后的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。但從那里面很難甚至不可能去查看并推導(dǎo)出訓(xùn)練數(shù)據(jù)。
順便說一下，Anthropic和OpenAI也沒有透露他們訓(xùn)練所使用的數(shù)據(jù)。然后在該領(lǐng)域存在激烈的猜測，關(guān)于OpenAI訓(xùn)練數(shù)據(jù)中有什么和沒有什么。他們認為這是一個商業(yè)秘密。他們不會公開這些內(nèi)容。因此，中國DeepSeek可能與這些公司不同，也可能沒有。他們可能在訓(xùn)練方法上與中國公司不同。我們不知道。
我們不知道OpenAI和Anthropic的算法到底是什么，因為它們沒有開源。我們不知道它們比公開的DeepSeek算法好多少或差多少。
Patrick：你認為那些進入競爭的閉源模型，像OpenAI、Anthropic，最終會變得更像蘋果與谷歌的安卓？
Marc：我支持競爭的最大化。順便說一下，這符合我作為風(fēng)險投資人的身份。所以，如果你是一個公司創(chuàng)始人，如果我經(jīng)營一家AI公司，我需要有一個非常具體的策略，它有優(yōu)點和缺點，需要權(quán)衡取舍。
作為一個風(fēng)險投資人，我不需要這樣做。我可以進行多種相互矛盾的押注。這就是彼得·蒂爾所說的確定性樂觀與非確定性樂觀。公司創(chuàng)始人、CEO必須是確定性樂觀主義者。他們必須有一個計劃，并且必須做出艱難的權(quán)衡，以實現(xiàn)該計劃。風(fēng)險投資人是非確定性樂觀主義者。我們可以資助一百家擁有100種不同計劃、相互矛盾假設(shè)的公司。
我工作的本質(zhì)是我不需要做出你剛才描述的那種選擇。然后，這讓我很容易提出一個哲學(xué)論點，我個人也真誠地同意，即我支持最大程度的競爭。所以，再深入一層，這意味著我支持自由市場、最大程度的競爭和最大程度的自由。
本質(zhì)上，如果能夠有盡可能多的聰明人想出盡可能多的不同方法，并在自由市場中相互競爭，看看會發(fā)生什么。具體到AI，這意味著我支持大型實驗室盡可能快地發(fā)展。
我100%支持OpenAI和Anthropic做他們想做的任何事情，推出他們想推出的任何產(chǎn)品，盡可能努力發(fā)展。只要他們沒有從政府那里獲得優(yōu)先的政策待遇、補貼或支持，他們應(yīng)該能夠作為公司做他們想做的任何事情。
當(dāng)然，我也支持初創(chuàng)公司。我們當(dāng)然在積極資助各種規(guī)模和類型的AI初創(chuàng)公司。所以，我希望他們能夠發(fā)展，然后我希望開源能夠發(fā)展，部分原因是，我認為如果東西出現(xiàn)在開源中，即使這意味著有些商業(yè)模式的公司無法運作，對世界和整個行業(yè)的益處如此之大，我們會找到其他賺錢的方法。AI將變得更加普遍、更便宜、更容易獲得。我認為這將是一個很好的結(jié)果。
然后，開源的另一個非常關(guān)鍵的原因是，沒有開源，一切都變成了黑盒子。沒有開源，一切都變成了被少數(shù)幾家公司擁有和控制的黑盒子，這些公司最終可能會與政府勾結(jié)，我們可以就此進行討論。但你需要開源，以便能夠查看盒子內(nèi)部發(fā)生了什么。
順便說一下，你還需要開源進行學(xué)術(shù)研究，因此你需要開源來進行教學(xué)。因此，開源之前的問題是，回到兩年前，當(dāng)時還沒有基本的開源LLM，Meta發(fā)布了Llama，然后是法國的Mistral，現(xiàn)在是DeepSeek。
但在這些開源模型出現(xiàn)之前，大學(xué)系統(tǒng)中正在經(jīng)歷一場危機，即大學(xué)研究人員在斯坦福、麻省理工和伯克利等地方?jīng)]有足夠的資金去購買價值十億美元的英偉達芯片，以便真正參與AI領(lǐng)域的競爭。
因此，如果你在兩年前與計算機科學(xué)教授交談，他們會非常擔(dān)心。第一個擔(dān)憂是我的大學(xué)沒有足夠的資金來參與AI領(lǐng)域的競爭并保持相關(guān)性。然后另一個擔(dān)憂是所有大學(xué)加在一起也沒有足夠的資金來參與競爭，因為沒有人能夠跟上這些大型公司的籌資能力。
開源讓大學(xué)重新回到競爭中。這意味著如果我是斯坦福、麻省理工、伯克利或任何州立學(xué)校的教授，無論華盛頓大學(xué)還是其他地方，我現(xiàn)在可以使用Llama代碼、Mistral代碼或DeepSeek代碼進行教學(xué)。我可以進行研究，我可以實際取得突破。我可以發(fā)表我的研究成果，讓人們真正了解發(fā)生了什么。
然后，每一個新一代的孩子來到大學(xué)，參加計算機科學(xué)課程，他們將能夠?qū)W習(xí)如何做到這一點，而如果這是一個黑盒子，他們就無法做到。我們需要開源，就像我們需要言論自由、學(xué)術(shù)自由和研究自由一樣。
因此，我的模式基本上是，你讓大公司、小公司和開源相互競爭。這就是計算機行業(yè)發(fā)生的事情。這效果很好。這就是互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)發(fā)生的事情。效果很好。我相信這將在AI領(lǐng)域發(fā)生，我認為這將效果很好。
Patrick：是否有一個極限，即想要最大程度的進化速度和最大程度的競爭？也許有。如果我說，我們知道最好的東西是中國做出來的，……，是否有一種情況是你說，是的，我想要最大程度的進化和競爭，但國家利益在某種程度上超越了對最大進化速度和發(fā)展的渴望？
Marc：這個論點是一個非常真實的論點。它在AI領(lǐng)域被頻繁地提出。事實上，正如我們今天坐在這里時，有兩件事。首先，目前實際上存在對西方公司和美國公司向中國出售尖端AI芯片的限制。例如，英偉達今天實際上不能合法地將其尖端AI芯片出售給中國。我們生活在一個已經(jīng)做出了這種決定并實施了這種政策的世界中。
然后拜登政府曾發(fā)布了一項行政命令，我認為現(xiàn)在已經(jīng)撤銷，但他們曾發(fā)布了一項行政命令，該命令將對軟件實施類似的限制。這是一個非常活躍的爭論。隨著DeepSeek事件的發(fā)生，華盛頓特區(qū)正在進行另一輪這樣的爭論。
然后基本上，當(dāng)你陷入政策爭論時，你會遇到一種經(jīng)典的情況，即你有一個理性的爭論版本，即從理論角度出發(fā)，什么是符合國家利益的。然后你有一個政治版本的爭論，即好吧，政治過程實際上會對理性論點做些什么？讓我這樣說，我們都有很多經(jīng)驗，看著理性論點與政治過程相遇，通常不是理性論點獲勝。經(jīng)過政治機器的加工，出來的結(jié)果通常不是你最初認為會得到的東西。
然后還有第三個因素，我們總是需要討論的，即特別是大型公司的腐敗影響。如果你是一個大型公司，你看到中國公司正在發(fā)生的變化（更有競爭力）、開源發(fā)生的事情的威脅，當(dāng)然你會試圖利用美國政府來保護自己。也許這符合國家利益，也許不符合。但你會肯定去推動這一點，無論它是否符合國家利益。這就是使這場爭論變得復(fù)雜的原因。
你不能將尖端AI芯片出售給中國。這肯定在某些方面阻礙了他們。有一些事情他們將無法做到。也許這是好事，因為你已經(jīng)決定這是符合國家利益的。但讓我們來看看由此產(chǎn)生的三個其他有趣的后果。
所以后果之一是給中國公司提供了巨大的動力，去設(shè)計如何在更便宜的芯片上實現(xiàn)事情。這是DeepSeek突破的一個重要部分，即他們想出了如何使用合法合規(guī)的更便宜的芯片來做到美國公司用更大芯片才能做到的事情。這也是它如此便宜的一個原因。其中一個原因是你可以在價值6000美元的硬件上運行它，是因為他們投入了大量的時間和精力來優(yōu)化代碼，使其能夠在不受制裁的更便宜的芯片上高效運行。你迫使了一種進化反應(yīng)。
所以這是第一個反應(yīng)，也許這已經(jīng)在某種程度上適得其反了。第二個后果是你激勵中國國有和私營部門去發(fā)展一個平行的芯片產(chǎn)業(yè)。所以如果他們知道他們無法獲得美國芯片，那么他們就會去發(fā)展。他們現(xiàn)在正在這樣做。他們有一個全國性的計劃，去建立自己的芯片產(chǎn)業(yè)，這樣他們就不依賴美國芯片了。
所以從反事實的角度來看，也許他們會購買美國芯片。現(xiàn)在他們將去弄清楚如何自己制造。也許五年后他們能夠做到這一點。但一旦他們達到一個能夠自己制造的位置，那么我們將擁有一個我們在全球市場上不會擁有的直接競爭對手，如果我們只是賣給他們芯片的話。而且順便說一下，到了那個時候，我們對他們的芯片沒有任何控制權(quán)。他們可以完全控制。他們可以在低于成本的價格出售，他們可以做任何他們想做的事情。
Patrick：你認為所有這些將如何影響資本配置？我最感興趣的是，也許在五年后，你的公司，安德森·霍洛維茨（Andreessen Horowitz，A16Z）將如何受到影響。如果我認為投資公司是一些能夠籌集資本、進行出色分析工作以及能夠判斷人的能力的組合，尤其是處于早期階段，你認為這種功能將如何因“o7”（AI推理能力）的出現(xiàn)而改變？
Marc：我希望分析部分能夠發(fā)生巨大的變化。我們假設(shè)世界上最好的投資公司將會非常擅長利用這種技術(shù)來進行他們所做的分析工作。
話雖如此，存在一種“鞋匠的兒子沒有鞋”的說法，也許那些在AI領(lǐng)域最激進地進行投資的風(fēng)險投資公司可能是那些在實際應(yīng)用方面不夠激進的公司之一。但我們公司內(nèi)部正在進行多項努力，我對此感到非常興奮。但我們這樣的公司需要跟上形勢，所以我們必須真正做到這一點。
是不是有些工作已經(jīng)在行業(yè)內(nèi)部展開？可能還沒有。可能還不夠。話雖如此，對于后期投資或公開市場投資來說，很多與我們交談的人有一個非常分析性的視角。甚至還有偉大的投資者，我認為是沃倫·巴菲特。我不知道這是否屬實，但我一直聽說沃倫從不與首席執(zhí)行官會面。
Patrick：他想要“火腿三明治公司”。
Marc：是的，是的，他希望公司像火腿三明治一樣簡單。而且我認為他有點擔(dān)心自己會被一個好故事所吸引。要知道，很多首席執(zhí)行官都是非常有魅力的人。他們總是被描述為“頭發(fā)很好，牙齒很白，鞋子擦得锃亮，西裝筆挺”。他們在銷售方面非常出色。你知道，首席執(zhí)行官們擅長的事情之一就是銷售，尤其是銷售自己的股票。
所以如果你是巴菲特，你坐在奧馬哈，你所做的是閱讀年度報告。公司會在年度報告中列出所有內(nèi)容，并且受到聯(lián)邦法律的約束，確保其內(nèi)容真實。所以這就是你的分析方式。那么，o1、o3、o7或R4等推理模型是否比大多數(shù)投資者手工分析年度報告做得更好呢？可能是的。
正如你所知，投資是一場軍備競賽，就像其他一切事物一樣。所以如果它對一個人有效，它將對每個人有效。它將在一段時間內(nèi)成為套利機會，然后它將關(guān)閉并成為標準。因此，我預(yù)計投資管理行業(yè)將以這種方式采用這種技術(shù)。這將成為一種標準的運營方式。
我認為對于早期風(fēng)險投資來說情況有點不同。我接下來要說的可能只是我個人的一廂情愿。我可能是1948年在偏遠島嶼上的最后一個日本士兵，說出我接下來要說的話。我要冒險一試。但我要說的是，看，在早期階段，我們所做的很多事情在最初的五年里實際上是真正深入地評估個人，然后與這些人進行非常深入的合作。
這也是為什么風(fēng)險投資很難規(guī)模化，尤其是（跨）地理上的規(guī)模化。地理規(guī)模實驗往往行不通。原因就在于你最終需要與這些人面對面相處很長時間，不僅在評估過程中是這樣，在建設(shè)過程中也是如此。因為在最初的五年里，這些公司通常還沒有進入自動駕駛狀態(tài)。
你實際上需要與他們密切合作，以確保他們能夠?qū)崿F(xiàn)成功所需的一切。這其中存在著非常深入的人際關(guān)系、對話、互動、指導(dǎo)，順便說一下，我們從他們那里學(xué)習(xí)，他們也從我們這里學(xué)習(xí)。這是一種雙向的交流。
我們并沒有所有的答案，但我們有一個視角，因為我們看到了更廣闊的全景，而他們則更專注于具體的細節(jié)。因此，存在著大量的雙向互動。泰勒·考恩（Tyler Cowen）談到了這一點，我認為他稱之為“項目挑選”。
當(dāng)然，“人才挖掘”是另一個版本，即基本上，如果你回顧人類歷史上的任何新領(lǐng)域，你幾乎總能找到這種現(xiàn)象，即有一些具有獨特個性的人試圖做一些新的事情，然后有一些專業(yè)的支持層，這些人資助和支持他們。在音樂產(chǎn)業(yè)中，大衛(wèi)·格芬（David Geffen）發(fā)現(xiàn)了所有早期的民謠藝術(shù)家，并將他們打造成搖滾明星。或者在電影產(chǎn)業(yè)中，是大衛(wèi)·O·塞爾茲尼克（David O. Selznick）發(fā)現(xiàn)了早期的電影演員，并將他們打造成電影明星。或者是在500年前緬因州的一個咖啡館、酒館里，有人在討論哪位捕鯨船長能夠去捕獲鯨魚。
你知道，這是伊莎貝拉女王在王宮中聽取哥倫布的提議，并說：“聽起來有道理。為什么不呢？”這種在時間中發(fā)展起來的煉金術(shù)，這種在做新事物的人和那些支持、資助這些人的專業(yè)支持層之間發(fā)展起來的煉金術(shù)，已經(jīng)存在了幾百年，甚至幾千年。
你可能在幾千年前就看到了部落首領(lǐng)，他們圍坐在火堆旁，年輕的戰(zhàn)士走過來，說：“我想帶領(lǐng)一支狩獵隊去那邊的地區(qū)，看看那邊是否有更好的獵物。”而首領(lǐng)坐在火堆旁，試圖決定是否同意。所以這是一種非常人性化的互動。我的猜測是這種互動會繼續(xù)下去。當(dāng)然，話說回來，如果我遇到了一個比我更擅長做這件事的算法，我會立刻退休。我們拭目以待。
Patrick：你正在建立這個領(lǐng)域中最大的公司之一。如何調(diào)整公司的發(fā)展戰(zhàn)略以應(yīng)對這項新技術(shù)？無論是實際操作還是戰(zhàn)略方向，你是否做出了調(diào)整？你如何調(diào)整公司的發(fā)展方向以應(yīng)對這項新技術(shù)？
Marc：經(jīng)營風(fēng)險投資公司的一個重要部分，在我們看來，是存在一組你必須擁有的價值觀和行為，我們稱之為永恒不變的。例如，對企業(yè)家的尊重。你需要對企業(yè)家以及他們所經(jīng)歷的旅程表現(xiàn)出極大的尊重。你需要深入了解他們所做的事情。你不能走馬觀花。
你要建立深厚的關(guān)系。你要與這些人長期合作，順便說一下，這些公司需要很長時間才能建立起來。我們不相信一夜成功。大多數(shù)偉大的公司是在10年、20年、30年的時間跨度內(nèi)建立起來的。英偉達就是一個很好的例子。英偉達即將迎來它的40周年，我想英偉達最初的風(fēng)投之一，實際上至今仍在董事會。這是一個很好的長期建設(shè)的例子。
所以，有一套核心的信念、觀點和行為是我們不會改變的，這些與我們剛才提到的有關(guān)。另一個是面對面交流的事情。你知道，這些事情不能遠程完成，這是其一。但另一方面，你需要緊跟時代，因為技術(shù)變化如此之快，商業(yè)模式變化如此之快，競爭動態(tài)變化如此之快。
如果有什么不同的話，環(huán)境變得更加復(fù)雜了，因為你現(xiàn)在有很多國家，現(xiàn)在還有所有這些政治問題，這也使得事情變得更加復(fù)雜。我們過去從未真正擔(dān)心過政治體系會對我們的投資施加壓力，直到大約八年前。然后大約五年前，這種壓力真正加劇了。但在我們公司成立的前十年，以及風(fēng)險投資的前60年，這從來不是一件大事，但現(xiàn)在它卻是。
因此，我們需要適應(yīng)。我們需要參與政治，這在以前我們是沒有做到的。現(xiàn)在我們需要適應(yīng)，我們需要弄清楚也許AI公司會非常根本性地不同。也許它們的組織架構(gòu)會完全不同。或者正如你所說，也許軟件公司的運作方式會完全不同。
我們經(jīng)常問自己的一個問題，例如，一個真正充分利用AI的公司的組織架構(gòu)是什么樣的？它是否與現(xiàn)有的組織架構(gòu)相似，或者它實際上會非常不同？對此沒有單一的答案，但我們正在認真思考這個問題。
所以，我們每天所做的一件微妙的平衡工作是，嘗試弄清楚什么是永恒不變的，什么是緊跟時代的。這在概念上是我思考公司的一個重要部分，即我們需要在這兩者之間導(dǎo)航，并確保我們能夠區(qū)分它們。
Patrick：你的公司現(xiàn)已經(jīng)非常大了，它在某種程度上類似于KKR或黑石集團這樣的公司。你和本（Ben Horowitz）作為創(chuàng)始人，都是經(jīng)驗豐富的創(chuàng)始人，當(dāng)你們創(chuàng)立這家公司的時候。與黑石類似，蘇世民（Schwarzman）在創(chuàng)立黑石之前從未真正做過投資。看看它現(xiàn)在的發(fā)展。
似乎這種由創(chuàng)始人主導(dǎo)的方式來建立資產(chǎn)管理投資公司，它們最終會發(fā)展成真正龐大且無處不在的平臺。你有垂直業(yè)務(wù)，涵蓋了大多數(shù)令人興奮的技術(shù)前沿領(lǐng)域。你認為這種觀點是否有一定道理？最好的資本配置平臺是否將更多地由創(chuàng)始人而非投資者創(chuàng)立？
Marc：是的，所以有幾點。首先，我認為這個觀察是有一定道理的。在行業(yè)內(nèi)，人們通常會這樣談?wù)摚春芏嗤顿Y運作通常被稱為合伙制。很多風(fēng)險投資公司就是以這種方式運作的。歷史上，它就是一個小團隊的人坐在一個房間里，互相交流想法，然后進行投資。順便說一下，他們沒有資產(chǎn)負債表。這是一個私人合伙制。他們以補償?shù)男问皆诿磕昴甑字Ц顿Y金。這就是傳統(tǒng)風(fēng)險投資模式。
一個傳統(tǒng)的風(fēng)險投資模式，有六個普通合伙人（GPs）坐在桌子周圍進行這種操作。他們有自己的助手，還有幾個助理。但重點是，它完全基于人。順便說一下，實際上你會發(fā)現(xiàn)，在大多數(shù)情況下，人們彼此之間并不太喜歡對方。
《廣告狂人》（Mad Men）很好地展現(xiàn)了這一點。記得在《廣告狂人》中，在第三季或第四季，成員們離開去創(chuàng)辦自己的公司，他們實際上彼此之間并不喜歡對方。他們知道他們需要聚集在一起創(chuàng)辦一家公司。這就是很多公司運作的方式。所以，它是一個私人合伙制，它就是它所代表的那樣。
但隨后你看到的是，這些公司很難持續(xù)下去。它們沒有品牌價值。它們沒有潛在的企業(yè)價值。它們不是一個企業(yè)。你看到的這種模式的公司是，當(dāng)最初的合伙人準備退休或做其他事情時，他們將其交給下一代。大多數(shù)時候，下一代無法繼續(xù)維持下去。即使他們能夠維持下去，也沒有潛在的資產(chǎn)價值。下一代將不得不將其交給第三代。它可能在第三代就會失敗，然后它最終會出現(xiàn)在維基百科上。它會是這樣的，“是的，這家公司曾經(jīng)存在過，然后它消失了，其他公司取代了它，就像夜間的船只一樣擦肩而過。”
所以這是傳統(tǒng)的運作方式。順便說一下，如果你接受的是傳統(tǒng)的投資培訓(xùn)，你接受的是投資部分的培訓(xùn)，但你從未接受過如何建立企業(yè)的培訓(xùn)。所以，這不是你的自然強項，你沒有這種技能或經(jīng)驗，所以你不會去做。許多投資者作為投資者以這種方式運作了很長時間，賺了很多錢。所以，它可以很好地運作。
另一種方式是建立一個公司，建立一個企業(yè)，建立一些具有持久品牌價值的東西。你提到了像黑石和KKR這樣的公司，這些巨大的上市公司。阿波羅（Apollo）也是如此，這些巨大的公司——你可能知道，最初的銀行實際上都是私人合伙制。100年前的高盛和摩根大通更像是今天的小型風(fēng)險投資公司，而不是它們現(xiàn)在所呈現(xiàn)的樣子。但隨后，它們的領(lǐng)導(dǎo)者隨著時間的推移將它們轉(zhuǎn)變?yōu)檫@些巨大的企業(yè)。它們也是大型上市公司。
所以，這是另一種方式，是建立一個特許經(jīng)營權(quán)。現(xiàn)在，要做到這一點，你需要一個理論，即為什么一個特許經(jīng)營權(quán)應(yīng)該存在。你需要一個概念性的理論，即為什么這樣做是有意義的。然后，是的，你需要商業(yè)技能。然后，到了那個時候，你正在經(jīng)營一個企業(yè)，它就像經(jīng)營任何其他企業(yè)一樣，也就是說，好，我有一個公司。它有一個運營模式，它有一個運營節(jié)奏，它有管理能力，它有員工，它有多個層級，它有內(nèi)部的專業(yè)分工和專業(yè)化。
然后你開始考慮擴展，然后隨著時間的推移，你開始考慮潛在的資產(chǎn)價值，即這個東西的價值不僅僅在于當(dāng)下在那里的人。它不是像我們一樣，急切地想要分發(fā)利潤，或者別的什么。但我們在嘗試做的一件大事是建立一些具有這種持久性的東西。
順便說一下，我們并不是急于上市，或者別的什么，但我們在嘗試做的一件大事是建立一些具有這種持久性的東西。
Patrick：你希望公司未來10年有哪些新的不同之處，目前還不存在？有沒有一些你希望公司永遠不要像傳統(tǒng)大型資產(chǎn)管理公司那樣演變的不可妥協(xié)的方式？
Marc：我們在投資對象、公司所做的事情、模型以及創(chuàng)始人的背景方面迅速演變，這些內(nèi)容一直在變化。舉個例子，60年來風(fēng)險投資界一直有一個共識，那就是你永遠不會支持研究人員創(chuàng)辦公司進行研究。他只會進行研究，耗盡資金，最后你一無所獲。
然而，如今許多頂尖的AI公司正是由研究人員創(chuàng)立的。這是一個例子，說明有些所謂的“永恒不變”的價值觀需要根據(jù)時代的變化進行調(diào)整。我們需要對這些變化保持高度的靈活性。因此，隨著這些變化，公司成功所需的幫助和支持也會隨之改變。
關(guān)于我們公司最顯著的變化之一，我之前也提到過，那就是我們現(xiàn)在擁有一個龐大且日益復(fù)雜的政治運作部門。四年前，我們在政治領(lǐng)域還是一片空白。而如今，這已經(jīng)成為我們業(yè)務(wù)的一個重要組成部分，是我們之前從未預(yù)料到的。
我確信，再過10年，我們不僅會投資于目前無法想象的領(lǐng)域，還會擁有目前無法想象的運營模式。因此，我們對這些方面的變化持完全開放的態(tài)度。然而，有一些核心價值觀我希望在未來10年保持不變，因為這些價值觀經(jīng)過了深思熟慮，是我們公司的基石。
但我一直向我們的團隊成員和有限合伙人強調(diào)的是，我們并不是為了追求規(guī)模而規(guī)模。許多投資公司達到一定規(guī)模后，會優(yōu)先考慮擴大資產(chǎn)管理規(guī)模，從數(shù)十億到數(shù)千億甚至數(shù)萬億美元。這種做法往往會被批評為更注重收取管理費，而不是在投資上取得優(yōu)異表現(xiàn)。這并不是我們的目標。
我們擴大規(guī)模的唯一原因是，為了支持我們希望幫助創(chuàng)始人建立的公司。當(dāng)我們擴大規(guī)模時，是因為我們相信這有助于我們實現(xiàn)這一目標。
然而，我必須強調(diào)，我們公司的核心始終是早期風(fēng)險投資。無論我們變得多大，即使我們設(shè)立了增長型基金，能夠開出更大的支票——一些AI公司確實需要大量資金。我們并不是從一開始就設(shè)立增長型基金，而是隨著市場需求和公司發(fā)展逐步建立的。
但核心業(yè)務(wù)始終是早期風(fēng)險投資。這可能會讓人感到困惑，因為從外部來看，我們管理著大量的資金。為什么作為一家早期初創(chuàng)公司的創(chuàng)始人，我會相信你們會愿意花時間在我身上？因為你們Andreessen Horowitz在后期投資中投入了數(shù)億美元，而你們在我A輪融資中只投入了500萬美元。你們還會花時間關(guān)注我嗎？
原因在于，我們公司的核心業(yè)務(wù)始終是早期風(fēng)險投資。從財務(wù)角度來看，早期投資的回報機會與后期公司的回報機會是相當(dāng)?shù)模@是初創(chuàng)公司的特點。但更重要的是，我們所有的知識、關(guān)系網(wǎng)絡(luò)以及使我們公司與眾不同的東西，都來自于我們在早期階段的深厚洞察力和人脈資源。
所以，我總是告訴人們，如果形勢所迫，世界陷入困境，我們必須做出犧牲，那么早期風(fēng)險投資業(yè)務(wù)永遠不會被犧牲。這將始終是公司的核心。這也是為什么我會花很多時間與早期創(chuàng)始人合作。一方面，這非常有趣；另一方面，這也是學(xué)習(xí)最多的地方。
Patrick：如果我們考慮全球權(quán)力結(jié)構(gòu)的變化，……，你最關(guān)注哪些權(quán)力中心正在發(fā)生變化，無論是正在獲得權(quán)力還是正在失去權(quán)力？
Marc：《馬基雅維利主義者》（The Machiavellians）。我敢肯定你可能已經(jīng)有十幾個人在你的節(jié)目中推薦過這本書了。這是20世紀最偉大的書籍之一。它闡述了關(guān)于政治權(quán)力、社會和文化權(quán)力的理論。這本書中有一個我目前到處都能看到的關(guān)鍵觀點，即精英和反精英的概念。
這個觀點是這樣的：基本上，民主本身是一個神話。你永遠不會有一個完全民主的社會。順便說一下，美國當(dāng)然不是一個民主國家，它是一個共和國。但即使是那些運作良好的“民主”制度，它們也傾向于具有共和制的性質(zhì)，小寫的“r”共和制。它們傾向于有一個議會，或者有眾議院和參議院，或者有某種代表機構(gòu)。它們傾向于有一個代表性的機構(gòu)。
原因在于這本書中描述的一種現(xiàn)象，稱為“寡頭鐵律”，基本上是這樣的：直接民主的問題在于，大眾無法組織起來。你無法真正讓3.5億人組織起來做任何事情。人數(shù)太多了。
所以，基本上在人類歷史上的每一個政治體系中，你都有一個小型的、有組織的精英階層在治理一個龐大的、無組織的大眾階層。你從最初的狩獵采集部落開始，一直到美國和現(xiàn)代時代的每一個其他政治體系，無論是希臘人還是羅馬人，還是歷史上的每一個帝國，每一個國家。
所以，一個小型的、有組織的精英階層治理一個龐大的、無組織的大眾階層。這種關(guān)系充滿了危險，因為無組織的大眾會在一段時間內(nèi)順從精英階層，但不一定是永遠。如果精英階層對大眾變得具有壓迫性，大眾的人數(shù)遠遠超過精英階層。在某個時候，他們可能會拿著火把和長矛出現(xiàn)。所以，這種關(guān)系中存在著緊張局勢。許多革命發(fā)生是因為大眾決定精英階層不再代表他們。
我們的社會也不例外。我們有一個龐大的、無組織的大眾階層。我們有一個非常小的、有組織的精英階層。美國……建立了一個體系，我們有兩個精英階層。我們有民主黨的精英階層和共和黨的精英階層。順便說一下，這兩個精英階層之間有很大的重疊部分，有些人實際上稱其為“單一政黨”。也許這些精英階層之間有更多的共同點，而不是他們與大眾之間的共同點。
長期以來，我們有一個共和黨精英階層，其政策最終以布什家族為代表。我們有一個民主黨精英階層，其政策最終以奧巴馬為代表。在過去十年中，基本上在美國的兩邊都發(fā)生了一場精英階層內(nèi)部的叛亂。這實際上是《馬基雅維利主義者》中的關(guān)鍵觀點，即變化通常不是大眾直接對抗精英階層。發(fā)生的事情是一個新的反精英階層的出現(xiàn)。
你會有一個新的反精英階層出現(xiàn)，試圖取代當(dāng)前的精英階層。我的對當(dāng)前事務(wù)的解讀是，一般來說，目前世界上運行世界的精英階層被發(fā)現(xiàn)做得不好。我們可以稍后討論原因。但一般來說，如果你看看（西方）政治領(lǐng)導(dǎo)人的支持率、機構(gòu)的支持率，所有這些都在下降。在世界上到處都在發(fā)生的事情是，如果你是一個現(xiàn)任的機構(gòu)，如果你是一個現(xiàn)任的報紙，如果你是一個現(xiàn)任的電視網(wǎng)，如果你是一個現(xiàn)任的大學(xué)，如果你是一個現(xiàn)任的政府，一般來說，你的民意支持率是一個災(zāi)難。這就是人們基本上在說，當(dāng)權(quán)的精英階層正在辜負我們。
然后出現(xiàn)了這些反精英階層，他們說：“哦，我知道我有一個更好的方式來代表大眾，我有一個更好的方式來接管。”我的新反精英運動應(yīng)該取代當(dāng)前的精英運動，比如民主黨的情況。這在2016年是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），這是奧卡西奧-科爾特斯（AOC）和整個進步派浪潮。而在共和黨方面，這顯然是特朗普（Trump）和他的“讓美國再次偉大”（MAGA）運動以及它所代表的一切。
但順便說一下，這種動態(tài)在英國也在發(fā)生。保守黨已經(jīng)崩潰，現(xiàn)在你有了這個改革黨，有奈杰爾·法拉奇（Nigel Farage），它非常具有威脅性。你有杰里米·科爾賓（Jeremy Corbyn），他也是一個來自左翼的反精英階層。
在德國也是如此。實際上，就在本周，在德國發(fā)生了一件非常戲劇性的事情，即所謂的“極右翼”政黨AfD正在迅速崛起。有一位名叫愛麗絲·魏德爾（Alice Weidel）的領(lǐng)導(dǎo)人，這是德國政治史上第一次，在50年或更長時間里，德國基督教民主聯(lián)盟（CDU）實際上與AfD在某件事情上達成了合作。突然之間，AfD成為一個可行的競爭對手。他們是一個反精英階層，試圖接管德國政治體系的右翼。
所以，基本上，無論你走到世界的哪個角落，都有一個反精英階層出現(xiàn)，說：“哦，我能做得更好。”這是一個精英階層之間的斗爭。大眾是意識到這一點的，他們正在觀看民主社會，他們最終會做出決定，因為他們會決定他們要投票給誰。
這就是為什么共和黨選民決定他們要投票給特朗普而不是杰布·布什（Jeb Bush）。這就是反精英階層擊敗精英階層的情況。這實際上也與對特朗普的批評有關(guān)，這非常有趣，即特朗普被現(xiàn)有的精英階層批評說：“哦，他并不是人民的人。他是一個超級富有的億萬富翁，他住在金色的閣樓里，到處都有人開車送他。如果你是一個肯塔基州或威斯康星州的鄉(xiāng)村農(nóng)民，你不應(yīng)該認為他是你們的人。”
重點從來不是特朗普是人民的人。重點是特朗普是一個反精英階層，他能夠更好地代表人民。這就是他整個運動的基礎(chǔ)。順便說一下，媒體領(lǐng)域也是如此。你所描述的一切正是媒體領(lǐng)域發(fā)生的事情。精英媒體統(tǒng)治了50年，它是電視新聞、有線電視新聞、報紙和這些知名雜志。現(xiàn)在你有了反精英階層。反精英階層就是Patrick你和（知名播客主播）喬·羅根（Joe Rogan）。還有更多的人。
順便說一下，如果你看看數(shù)字，這是非常清楚的，大眾、觀眾、讀者正在離開舊的媒體，轉(zhuǎn)向新的媒體。現(xiàn)有的精英階層對此非常憤怒。他們憤怒地撰寫關(guān)于你們這些家伙的所有負面文章，說你們都是一群白人至上主義者，整個事情都很糟糕。就像，這就是世界的方式。所以我們正處于這一切之中。我不知道“過渡”是否是正確的術(shù)語。它更像是舊精英階層和新精英階層之間的一場激烈戰(zhàn)斗。
Patrick：導(dǎo)致上一代精英階層衰落的最初種子是什么，導(dǎo)致了那些11%的支持率？你認為這主要歸因于什么？
Marc：有兩種理論。一種理論是這些支持率是錯誤的，而另一種理論是這些支持率是正確的。通過“錯誤”，我的意思是這些支持率被正確地測量了，但人們給出了錯誤的答案。
如果你是CNN或哈佛大學(xué)的負責(zé)人，或者你負責(zé)任何類似的機構(gòu)，而你的支持率只有11%……順便說一下，蓋洛普（Gallup）50年來一直在進行一項非常了不起的調(diào)查，名為“機構(gòu)信任度”。你可以通過谷歌搜索“2024年蓋洛普機構(gòu)信任度調(diào)查”，你會看到一些非常壯觀的圖表，你會發(fā)現(xiàn)機構(gòu)信任度基本上在20世紀60年代末和70年代初達到頂峰，然后一直在下降。
順便說一下，這種現(xiàn)象早于互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)。有趣的是，它被歸咎于互聯(lián)網(wǎng)，但它早于互聯(lián)網(wǎng)。所以，這是一種從20世紀70年代開始發(fā)展起來的現(xiàn)象，并且一直在加速。順便說一下，自2020年以來，這些支持率的下降速度更快。
它們就像這樣滑落，然后在2020年后就直線下降。電視網(wǎng)絡(luò)新聞，我不知道具體數(shù)字是多少。它是個位數(shù)，人們完全不再相信它了。他們不再相信電視新聞上說的內(nèi)容。順便說一下，觀眾收視率也在以同樣的方式下降。
所以，一種理論是，如果你是NBC新聞或CNN或哈佛大學(xué)的負責(zé)人，你的理論可能是：“哦，人們錯了。人們被誤導(dǎo)了，他們被欺騙了，他們被民粹主義者和煽動者欺騙了，他們被虛假信息欺騙了。”這就是為什么“虛假信息”這個概念變得如此流行。……人們被惡意行為者、民粹主義者和煽動者欺騙了，這只是時間問題，直到我們向人們解釋他們被欺騙了。他們會重新相信我們。
所以，這是一種理論。另一種理論是精英階層已經(jīng)腐化了。他們已經(jīng)腐化、功能失調(diào)、腐敗，他們不再提供服務(wù)了。在這種理論下，這些數(shù)字、支持率的下降是正確的，因為每次你看到國會，他們都在毫無顧忌地把你的錢花在各種瘋狂的事情上。如果你去看CNN或NBC新聞，他們總是在關(guān)于一千件不同的事情上對你撒謊。如果你去哈佛，他們會教你種族共產(chǎn)主義，美國是邪惡的，等等，這些瘋狂的事情。
在這種理論下，人們是正確的，人們已經(jīng)看穿了這些精英階層。這些精英階層基本上已經(jīng)當(dāng)權(quán)太久，他們擁有太多權(quán)力，他們沒有受到足夠的審查，他們沒有受到足夠的競爭壓力，他們已經(jīng)在原地腐化，他們不再提供服務(wù)了。現(xiàn)實可能是這兩種情況都有。很容易讓下一個煽動者出現(xiàn)，只是開始向當(dāng)權(quán)者扔石頭，說任何東西。
如果你是一個今天沒有政治權(quán)力但想要它的人，最容易做的事情就是出現(xiàn)并開始大喊大叫，說當(dāng)前的精英階層是腐敗的。也許這有點正確，煽動主義有點作用，或者不管是什么，但……但我認為大部分原因是精英階層已經(jīng)腐化了。
我的版本非常直接，Burnham在書中談到了這一點。他談到了“精英的循環(huán)”。他說，為了讓一個精英階層真正保持健康、真實、富有成效，并且不腐化，它需要不斷地注入新的才能。它通過精英循環(huán)的過程來做到這一點。
所以，它會做的是，它會識別出有前途的年輕人才，并邀請他們加入精英階層。它這樣做有兩個原因。一是為了自我更新。另一個是那些人最有可能成為反精英階層。所以，這也是為了阻止未來的競爭。所以，我的經(jīng)歷從我22歲開始，就是，“哦，嘿，馬克，我們非常希望你能來達沃斯（Davos）。我們非常希望你能來阿斯彭（Aspen）。我們非常希望你能來紐約參加這個大型會議。我們非常希望你能來參加紐約時報的晚宴聚會。我們希望你能和記者們一起玩（hang-out）25年。”這就是我所做的，這就像，“哦，這聽起來很棒。這些是世界上最優(yōu)秀的人。他們掌控著一切。他們擁有最好的學(xué)位，他們畢業(yè)于最好的學(xué)校。他們擁有所有的權(quán)力位置。他們喜歡我。他們認為我很棒。”
他們不停地夸贊我，我來自威斯康星州的玉米地。我到了，我進入了精英階層。
我所要做的就是永遠不要與任何事情爭論。我所要做的就是同意紐約時報上說的任何事情，同意達沃斯上說的任何事情，投票給你應(yīng)該投票的候選人，向你應(yīng)該捐贈的候選人捐款，永遠、永遠、永遠不要偏離軌道。然后你就會成為精英階層的一部分。
我有很多同齡人做到了這一點。有些人現(xiàn)在是世界上最大的民主黨捐贈者，他們完全融入了精英階層，他們在那里，他們玩得很開心，他們認為這一切都很棒，這很棒。有些人覺得這樣很好，也許這是正確的事情。
然后有些人到了某個時候，他們環(huán)顧四周。這就像JD·萬斯（J.D. Vance）的故事。他在肯塔基州的農(nóng)村長大，或者俄亥俄州的阿巴拉契亞地區(qū)。他最終進入了耶魯大學(xué)。他最終被邀請進入所有這些內(nèi)部圈子。
然后他最終環(huán)顧四周，他只是說：“哇，這些人根本不是我想象中的那樣。這些人是自私的、腐敗的，他們在關(guān)于一切的事情上都在撒謊，他們正在從事言論壓制，他們非常專制，他們正在掠奪公共財政。哦，我的上帝，我這輩子一直被欺騙了。這些人不值得他們所擁有的尊重，也許應(yīng)該有一個新的精英階層來掌權(quán)。”所以，這就是目前正在展開的很多爭論。是的，我是一個案例研究。
Patrick：如果我們戴上一副樂觀的眼鏡，你強調(diào)早期風(fēng)險投資。你會遇到所有這些年輕、聰明的人，他們即將去建立未來。讓我們戴上一副樂觀的眼鏡，假設(shè)AI在所有我們可以驗證結(jié)果的領(lǐng)域都產(chǎn)生了最積極的影響。推理變得如此強大。
那么，還有哪些相關(guān)的瓶頸會阻礙我們所期望的技術(shù)革命的爆發(fā)？那可能是醫(yī)學(xué)中的臨床試驗，或者某些東西的進展速度比AI要慢，而AI并不是問題。我們將渴望取得進展。
但原子世界、監(jiān)視世界或臨床試驗世界等，可能會成為限制因素，而不是智力和知識。你最感興趣的是哪些瓶頸？
Marc：我一直以來對技術(shù)變革的思考方式是，曾經(jīng)有三條線在圖表上，現(xiàn)在變成了四條線。所以，一條是技術(shù)變革的速度，這是一條線，一切通常都在變得越來越好。然后每隔一段時間，你會看到這些不連續(xù)的跳躍，或者某種東西變得戲劇性地更好，就像上周AI發(fā)生的事情一樣。
然后你還有另一條線在它上面，那就是社會變革，基本上是，世界何時準備好接受新事物。有時候你會看到這種現(xiàn)象，新事物實際上在世界準備好之前就存在了，出于某種原因，它沒有被采用。然后五年后或五十年后，它突然起飛并迅速發(fā)展。所以，有一個社會層面，然后在上面還有一個金融層面，即資本市場是否愿意為其提供資金。它能否產(chǎn)生回報？
我認為作為一個企業(yè)家或技術(shù)投資者的藝術(shù)，是試圖跨越這三者。
所以，你試圖支持一些東西，技術(shù)已經(jīng)真正準備好，社會已經(jīng)準備好采用它，而你實際上可以為其獲得資金或?qū)⑵渖鲜胁⑹蛊涔_。
所以，你必須將這三條曲線對齊。
我們?nèi)粘９ぷ髦兴龅暮芏嗍虑榫褪菍R這三條曲線。第四條線現(xiàn)在在過去五年里出現(xiàn)了。在過去四年里，壓倒性的答案是政府。這對我來說非常奇怪和令人不安，當(dāng)我第一次遇到它時，因為我不習(xí)慣這樣。而且我從未將我們視為參與政治或具有黨派性，或者我們真的試圖去華盛頓尋求青睞。我們也沒有試圖去獲取補貼。但我們也不認為我們需要做任何事情來避免被踩踏。然后這種情況突然發(fā)生了。
Patrick：你最能感受到這種精英階層想要摧毀你的方式是什么？它是如何表現(xiàn)出來的？
Marc：這與一種全國性的情緒轉(zhuǎn)變大致巧合，可能是在2013年到2017年之間。我是在90年代長大的，從政治上講，我是一個克林頓和戈爾的默認民主黨人。當(dāng)時有一個“交易”（The Deal），大寫的D，即，是的，你是一個民主黨人，但民主黨人是親商業(yè)的，他們熱愛科技，他們熱愛初創(chuàng)公司。克林頓和戈爾熱愛硅谷。他們熱愛新技術(shù)。他們總是對我們所做的事情感到興奮。他們總是愿意幫助我們，如果其他國家來針對我們，或者別的什么。他們總是試圖幫助我們并支持我們。
是的，你可以成為一個親商業(yè)、親科技的民主黨人。這很棒。你可以賺很多錢。人們會寫很多關(guān)于你的偉大文章，然后你把所有的錢都捐出去，你成為一個慈善家，這很棒。
你死了，你的訃告上會說他是一個偉大的企業(yè)家和一個偉大的慈善家，一切都很美好。基本上，從2013年開始，這個交易的每一個方面都崩潰了。這在很多方面都表現(xiàn)出來，但首先是媒體報道。主流媒體的官方機構(gòu)開始轉(zhuǎn)向我們，我們所做的一切都是邪惡的。這實際上相當(dāng)令人驚訝。2012年，社交媒體被主流媒體視為一個絕對的、純粹的好東西，因為它幫助奧巴馬連任，……。
每個人都知道，它只會選舉出正確的政治候選人，……。然后到了2016年，敘事完全反轉(zhuǎn)了。社交媒體以及互聯(lián)網(wǎng)和技術(shù)正在摧毀民主，一切都被破壞了。所以，媒體報道就像是煤礦中的金絲雀。
部分原因是員工群體被激進化了，順便說一下。出現(xiàn)了一種奇怪的情況，這些大型投資經(jīng)理出現(xiàn)，要求你在公司中采取激進的政治立場，這在當(dāng)時是完全荒謬的。然后最終，政府本身出現(xiàn)了，特朗普政府的官僚機構(gòu)開始這樣做，這超出了他的直接控制范圍。
但在拜登政府下，這變成了一場有組織的運動，我將其描述為破壞，伴隨著無盡的起訴、調(diào)查、韋爾斯通知、去銀行化、審查、攻擊，試圖全面摧毀整個行業(yè)。當(dāng)然，這最終是我們做出反應(yīng)的原因。我的希望是這一切已經(jīng)結(jié)束。也就是說，新政府正在采取一種非常不同的方法，不再做所有這些事情。
然后我的希望是，下一個民主黨政府將意識到攻擊科技和攻擊初創(chuàng)公司實際上并不必要。事實上，這可能是反生產(chǎn)力的，因為如果你把埃隆·馬斯克趕出你的陣營，這是有后果的。我與許多民主黨人交談，我們在公司支持許多民主黨人，許多國會議員和參議員，我下周還會再次去和他們交談。
基本上，他們告訴我的是，看，在民主黨內(nèi)部有一場內(nèi)戰(zhàn)，一邊是我們這些人認為黨應(yīng)該回歸中間，停止攻擊資本主義、攻擊商業(yè)和攻擊科技，只是重新贏得選舉。
然后有一些人認為，黨實際上需要變得更加激進，我們需要與另一邊更加區(qū)分開來，我們需要在經(jīng)濟政策、科技政策和社會政策上變得更加極端。他們正在為此而斗爭。我的希望是，他們會回歸中間，這樣我們就再也不用經(jīng)歷這一切了。我們可以與雙方保持積極的關(guān)系，但我們會看到會發(fā)生什么。
Patrick：我和其他許多人一樣，對全球供應(yīng)鏈的性質(zhì)和狀態(tài)非常感興趣。當(dāng)你深入研究藥品的成分，或者許多其他東西的成分時，你會看到世界是多么相互依賴的，尤其是美國對外部世界的依賴，用于一般的供應(yīng)鏈。
我很好奇你是如何思考和希望這種狀態(tài)在未來十年左右演變的，因為顯然我們走向全球是有原因的。但現(xiàn)在，全球供應(yīng)鏈確實存在許多脆弱的環(huán)節(jié)。你如何看待經(jīng)濟和經(jīng)濟故事的這一部分的演變？回到你剛才提到的，你希望美國贏得供應(yīng)鏈制造，美國將如何贏得這場競爭，以及今天你聽到的所有這些令人興奮的想法。
Marc：是的，這真的很重要，這與過去大不相同。……正如你所知，供應(yīng)鏈的復(fù)雜性。以iPhone為例，這是典型的產(chǎn)品。有一個文件你可以在線下載，可能有點過時了。但它列出了組成iPhone的組件以及這些組件來自哪里。我十年前讀過的一個文件，可能現(xiàn)在有一個更新的版本，但十年前我讀過的文件顯示，至少在那時，iPhone的零部件來自40個不同的國家。
因此，當(dāng)iPhone在中國富士康工廠組裝時，實際上有39個國家已經(jīng)將零部件發(fā)送過來，這些零部件被組裝成子組件的子組件，然后成為組件。汽車也是如此，機器人也將是這樣，任何復(fù)雜的東西，任何計算機化的或機械的東西都將具有這種屬性。順便說一下，這實際上很難從貿(mào)易數(shù)字中得到，因為我相信這是正確的。
中國實際上在出口數(shù)字中得到了整個iPhone出口價值的所有的Credit，盡管在中國發(fā)生的經(jīng)濟增值實際上是個位數(shù)的百分比。因為iPhone中的大部分東西來自其他39個國家。你真正想要做的分析是所謂的經(jīng)濟增值分析。你基本上想說，好吧，在進入iPhone的1000美元中，這些東西的價值來自哪里，以美元為單位？答案是來自世界各地。
這就是關(guān)于簡單地將離岸外包或逆轉(zhuǎn)全球化爭論的問題，我們不是在談?wù)搶撹F廠從中國帶回美國。我們是在談?wù)摻忾_一個涉及40個國家的供應(yīng)鏈，這些國家的東西來回穿梭，因為所有東西都在被建造和組裝。順便說一下，這也是現(xiàn)代經(jīng)濟的一個問題，它與現(xiàn)實相沖突，以多種方式。
然后還有政治和經(jīng)濟壓力，美國政治體系假設(shè)30年來，你可以將制造業(yè)從美國離岸外包出去，而那些看到所有工廠關(guān)閉的中西部和南部社區(qū)只是會坐視不管，他們會想出其他辦法。在美國的許多地方，他們從未想出新的辦法。事實證明，他們?nèi)匀豢梢酝镀薄?/p>
部分原因是，在我的國家（美國），很多人被激進化了，因為政府和企業(yè)似乎認為將經(jīng)濟掏空并將一切送到海外是可以的。
所以，發(fā)生在美國政治體系中的部分原因是，他們決定他們不再接受這種做法，他們將投票支持不同的東西。當(dāng)時有人提出了這種觀點，但經(jīng)濟效率的論點獲勝并帶來了好處。它在某些方面得到了回報。但美國的許多人被激進化了。我來自一個很多人被激進化的地方，因為政府和企業(yè)似乎認為將經(jīng)濟掏空并將一切送到海外是可以的。
所以，即使你從經(jīng)濟效率中獲得了回報，你的政治體系可能也無法承受。你可能會非常后悔。我認為這里沒有簡單的答案。任何人，我的觀點是，誰說這里有簡單的答案都是錯的。這很復(fù)雜。
可能的情況是，世界將保持高度相互依賴，將會有很大的壓力和來回的波動。這種動態(tài)將與關(guān)稅和貿(mào)易談判一起持續(xù)下去。它將是一個持續(xù)的過程，一路上會有曲折，但從根本上說，世界將在許多方面保持相互聯(lián)系，我們將設(shè)法應(yīng)對。
問題是，如果在某個時候發(fā)生戰(zhàn)爭或更嚴重的疫情，或者類似的事情，這種相互依賴關(guān)系可能會被嚴重壓力到破裂的地步。我希望這種情況不會發(fā)生。但在某種程度上，世界越相互聯(lián)系，它就越有彈性，因為有更多的方法可以做事，人們有更多的適應(yīng)方式，一切都可以改變。然后在某些方面，世界越相互聯(lián)系，事情就越危險，因為如果其中一個部分破裂，整個系統(tǒng)都會破裂。所以，這里有一個真正的拉鋸戰(zhàn)。
Patrick：還有一個潛伏在技術(shù)前沿的領(lǐng)域，我沒有看到你太多地談?wù)撨^，那就是機器人技術(shù)。每個人對它的潛力都非常興奮。很容易想象一個類人機器人，它可以在周圍做所有人類不需要再做的事情。要使這個世界成為現(xiàn)實，需要大量的技術(shù)突破。你認為機器人技術(shù)領(lǐng)域會發(fā)生什么？什么是被高估的？什么是被低估的？你是如何看待它的？
Marc：我會列出四件事。所以，我會說手機、無人機、汽車和機器人。基本上，這就是中國正在攀登的階梯。順便說一下，這不僅僅是產(chǎn)品，而是整個供應(yīng)鏈的階梯。所以，中國成為所有的電話都在那里組裝和制造的地方。所以，正如你所知道的，他們在中國建立了一個完整的生態(tài)系統(tǒng)，有成千上萬的專門公司，基本上制造各種電子和硬件、機械和計算機相關(guān)的東西。
這個特定的環(huán)境叫做深圳，這是一個有成千上萬的公司集群，基本上制造各種電子和硬件、機械和計算機相關(guān)的東西。所以，他們手機的（供應(yīng)鏈），然后他們利用這個供應(yīng)鏈，為中國贏得了無人機市場。消費級無人機，像大疆無人機。基本上，中國贏得了全球無人機市場，他們的市場份額超過99%。
在很多方面，無人機就像一架飛行的手機。它有很多相同的設(shè)備，然后它有一些新的東西，但他們想要進入這個領(lǐng)域，至少直到最近。現(xiàn)在他們正在進入汽車領(lǐng)域。原因是，一輛現(xiàn)代的自動駕駛電動汽車更像是一個在車輪上跑的筆記本電腦，或者更像是一個在車輪上跑的智能手機，而不是像傳統(tǒng)的內(nèi)燃機汽車。
美國的特斯拉就是一個例子，其中特斯拉就是一個計算機和許多電池包裹在一個框架里，外面有一些輪胎。一個很好的變化說明是，如果你去傳統(tǒng)汽車經(jīng)銷商的服務(wù)區(qū)，與特斯拉經(jīng)銷商的服務(wù)區(qū)相比。傳統(tǒng)汽車行業(yè)的服務(wù)區(qū)到處都是油和污垢，每個人都有工作服，他們整天都在用一塊臟布擦手。
你去特斯拉經(jīng)銷商的服務(wù)區(qū)，那里就像一個手術(shù)室。一切都是干凈的，因為它是電動汽車，沒有內(nèi)燃機。所有這些油和污垢的東西都沒有了，它只是一個計算機。中國人基本上現(xiàn)在正在汽車領(lǐng)域做他們曾經(jīng)在無人機和智能手機領(lǐng)域做過的事情，即他們建立了一個完整的生態(tài)系統(tǒng)，利用這些其他供應(yīng)鏈。他們建立了一個完整的生態(tài)系統(tǒng)，擁有制造自動駕駛電動汽車所需的所有零部件。現(xiàn)在他們正在將這些汽車推向市場。突然之間，它們變得非常好，就像中國的手機和無人機一樣好，它們完全現(xiàn)代化，非常先進，非常便宜，處于技術(shù)前沿。汽車也變得非常好，它們的價格只有美國同類汽車的三分之一或四分之一。
第四階段是機器人。如果你有電話、無人機和汽車的供應(yīng)鏈，你幾乎擁有了制造機器人的所有東西。這是下一個階段。他們正在這樣做。當(dāng)然，美國有埃隆和其他公司正在制造類人機器人。我希望并期待他們會做得很好。但中國肯定也在這樣做。
我最關(guān)注的公司是一家中國的國家冠軍企業(yè)，叫做Unitree（宇樹科技）。我們沒有參與其中，但Unitree銷售的機器狗與波士頓動力（Boston Dynamics）的機器狗相當(dāng)。波士頓動力的機器狗售價在5萬到10萬美元之間，這就是為什么你很少看到它們。Unitree的狗起價1500美元，順便說一下。
我們有兩只，它們很棒。它們可以做后空翻，它們可以爬樓梯，它們可以和你交談，它們內(nèi)置了大型語言模型，它們可以在你院子里跑來跑去的時候教你量子物理學(xué)，這很棒。然后他們現(xiàn)在也開始推出類人機器人，價格也低得多。他們肯定在朝著機器人方向發(fā)展。
這將是一個真正的拉鋸戰(zhàn)，如果你相信類人機器人將會出現(xiàn)，而我確實相信，而且在大規(guī)模上，如果中國愿意以1萬或2萬美元的價格制造它們，我們可以購買十億個，突然之間，我們有了機器人建造房子，做園藝工作，做你想讓機器人做的一切，等著為你服務(wù)，那么中國制造它們并賣給你，而且它們非常便宜并且工作得很好，這是很棒的。
電話和無人機已經(jīng)是一個激烈的問題，但汽車和機器人將會更加激烈。這還沒有完全發(fā)生，因為機器人領(lǐng)域還沒有完全爆發(fā)，但我認為機器人領(lǐng)域?qū)谖磥韼啄陜?nèi)爆發(fā)。
Patrick：看著為機器人制造身體和大腦的競賽非常有趣。像Physical Intelligence這樣的美國公司，正在努力構(gòu)建我們尚未擁有的數(shù)據(jù)集，就像我們曾經(jīng)擁有的開放網(wǎng)絡(luò)來訓(xùn)練AI一樣。你是否看到了一些令人興奮的領(lǐng)域，這些領(lǐng)域中的許多年輕人和公司讓你感到興奮，但你覺得市場還沒有意識到正在發(fā)生的事情以及可能的潛力？
Marc：我想可能是生物技術(shù)（Biotech）。好消息是，在現(xiàn)代世界中，有很多人對新技術(shù)感興趣，也有很多人會談?wù)撍．?dāng)我還是個孩子的時候，早期采用市場的規(guī)模非常小。所以，想要他們的第一臺個人電腦或其他東西的人只是極少數(shù)。
現(xiàn)在你有5000萬或1億早期采用者，他們只是想要最新的東西，并且一直在網(wǎng)上談?wù)撍Ｋ晕也淮_定現(xiàn)在是否還有太多的延遲，但可能在生物技術(shù)領(lǐng)域，一切，比如生命延長、胚胎選擇、可能的生殖技術(shù)，從干細胞中獲取胚胎，例如。
從干細胞中獲取胚胎，你知道，你可能認識很多人有這樣的情況，人們在年輕時有生育問題，或者他們到了一定年齡，出現(xiàn)了生育問題，但他們想要更多的孩子，然后他們被迫做出一些艱難的選擇，涉及到試管嬰兒（IVF）或不同類型的捐贈者。
看起來我們將能夠從干細胞中獲取胚胎，所以你可以在更晚的年齡擁有真正的生物學(xué)意義上的孩子。外部妊娠還有一段時間，但也許在某個時候這將是一個很大的問題。人們經(jīng)常談?wù)摮錾省：冒桑绻憧梢栽?0多歲時繼續(xù)生育，如果你可以通過外部妊娠擁有十幾個孩子，那么更多的人會選擇這樣做嗎？也許會。
所以那是一個方面。另一個可能是說基因優(yōu)化。所以，一個無休止的熱門話題是智力增強。現(xiàn)在我們有了CRISPR，我們擁有了基因編輯技術(shù)。
然后科學(xué)家們正在找出與智商相對應(yīng)的數(shù)百個基因。所以，你應(yīng)該有能力提高智商，這引發(fā)了一系列下游問題。
Patrick：非常有趣。
Marc：我剛才描述的一切都正在成為可能。它們在健康、社會等方面有著令人難以置信的含義，這些含義將在未來幾百年內(nèi)顯現(xiàn)出來。所以，我想人們可能會開始更多地意識到在這些領(lǐng)域還有更多的討論要做，而不是我們現(xiàn)在所做的。
Patrick：一個快速的最后一個問題。……，除了前面提到的《馬基雅維利主義者》之外，你會選擇哪一本？
Marc：我仍然非常認同一本名為《世界上最奇怪的人》（The Weirdest People in the World）的書，作者是約瑟夫·亨里奇（Joseph Henrich）。這本書可能已經(jīng)有十年的歷史了，但我認為這本書并沒有得到太多關(guān)注。這本書對于理解文化的本質(zhì)，尤其是不同文化的本質(zhì)非常有洞察力。
正如你所知，我們現(xiàn)在的政治中有這么多與西方文化有關(guān)的內(nèi)容，以及移民、所有這些不同辯論的含義等。對我來說，這是最具信息量的書籍，試圖理解如何思考文化。
Patrick：Marc，非常感謝你抽出時間。
Marc：好的。謝謝你，Patrick。
喜來順財經(jīng)
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